Ett ”klick” kan betyda smärta – har du tänkt på det?

Härliga regler tycker jag 🙂

Lite info om Veda-utställningen den 3 februari.
Enligt svenskt regelverk på officiella utställningar får en domare bara döma 80 hundar på en dag.
Vi har nu cirka 130 anmälda.
Vi har nu glädjen att presentera att A C Edoff också kommer att döma. (framförallt valpar)
Vilka klasser är inte helt klart än, men info om detta kommer att mejlas ut till alla deltagare.
Vi kommer i största möjligaste mån se till att Lothar Quoll får döma så mycket som möjligt, men mer info kommer per mejl och på sociala medier om någon dag.

 

Positivt, eller negativt!?

Jag vill spinna vidare lite på gårdagens inlägg ”djävulens advokat”.
Man kan om man så vill med lätthet lära en hund att ett klick från en klicker betyder – Smärta kommer!
Man kan med lätthet lära en hund att en smekning på hunden betyder – Obehag kommer snart!
Man kan med lätthet lära en hund att ett vibrerande halsband betyder – Belöning på väg!
Man kan med lätthet lära en hund att en lätt elstöt betyder – Belöning på gång!

Och så vidare………

Därför är inte sakdiskussionen så lätt som några av er gör gällande.
Om du ser någon använda sig av elhalsband på klubben blir denna sannolikt och förhoppningsvis avstängd för livet.
Men om du ser någon som använder ex vis klicker på klubben reagerar få.
Tänk om detta klick för hunden betyder – Smärta!

Jag har en mängd gånger klargjort min inställning till dessa tortyrredskap men jag vill ändå lyfta detta.
Återigen kanske en hunds välmående inte beror så mycket på eventuella hjälpmedel, utan mer om hur vi använder dessa hjälpmedel, och framförallt hur hunden tar emot allt detta.

Bara en liten tanke till om detta 🙂

50 svar på ”Ett ”klick” kan betyda smärta – har du tänkt på det?”

  1. Normalt folk använder klicket positivt dvs att godis/leksak är på gång,oftast godis.
    Sen finns det onormalt folk men dessa dårar går inte åtgärda tyvärr…

  2. Så sant Fredrik, själv skulle jag nog inte reagera på om någon använde klicker som något negativt. Jag ville lära min hund att tränas med klicker vilket inte gick så bra. När hon tog en godis från min hand klickade jag, det verkade negativt för henne. Hon reagerade genom att rygga och bli väldigt osäker. Jag dämpade ljudet genom att ha den i fickan och den lät nästan ingenting men samma sak där så jag använder mig inte av klicker då det var negativt för min hund. (Omplacerings hund så jag vet inte vad hon varit med om).
    Förresten såg jag ett finskt hundprogram i morse (dock bara de 5 sista min) men han som höll i det sa: Att hunden vill vara nära en och komma till en när man ropar på den ska man fira stort. Kloka ord tycker jag.

  3. Hej Fredrik
    Det du belyser här, är så ondskefullt att jag inte trodde det existerade.
    Vad är det för människor och vad har de för problem psykiskt , när de använder slag,, hot,,tortyrliknande medel för att umgås med hund och träna.
    När jag ser och har sett diskussioner i forumet för schäfer, så är det många som absolut inte kan ansvara för sig själva och andras säkerhet, gränserna är små , marginella ,, och hundar som hamnar i deras händer är beklagligt, man blir mörkrädd.
    Alla med ansvar och civilkurage ställ upp på hundens sida, han kan inte själv föra sin talan.
    Låt inte dessa hundägare komma undan pga ni inte vågar, våga för hundens skull
    All form av misshandel, slag, sparkar tortyrliknande medel, eller vad man nu ser, det är oacceptabelt och inte värdigt för Sverige 2013 inom hundvsport eller klubbar.
    Ni som arbetar inom SKK, Sv.Bruksh, AFS, ni har ett ansvar för att detta inte förekommer inom era områden och se till att dessa människor blir uteslutna och gör poilisabmälan där det är befogat.

    .

  4. Att klicka med klickar och inte belöna, inte hinna belöna, eller klicka fel och av den anledningen ”nej fan de blev fel” och inte belöna, är om något psykisk smärta tycker jag personligen. Även fast en person som använder sig av klickar eller vill börja använda sig av klicker i positiv bemärkelse i inlärning. 🙂

    1. Jag tycker att det finns betydligt värre saker man kan utsätta sin hund för än lite nybörjarfel vid klickerträning.

      1. Absolut!! De håller jag med om! Oavsett om man själv gör fel måste man belöna.
        Jag bara berätta va jag sett hos många.

    2. Jag har precis börjat med klickerträning och har bara hunnit till sidan 20 i boken ”Klickerträning för din hund” av Morten Egtvedt och Cecilie Köste men av dessa få sidor förstod jag det som att man blir bättre, snabbare och mer korrekt ju mer man övar med sin hund (alltså människan pratar jag om nu) men samtidigt påpekar de att hunden lär sig att klick betyder du gjorde rätt och belöning är på väg. Så att inte hinna belöna vet jag inte … visst är det bra att vara så snabb som möjligt men det är ju det som klicket är till för … en snabb vink till hunden om att den långsamma människan kommer att belöna snart … 🙂 Min valp på 7 månader verkar inte lida av att jag är långsam med belöningen däremot blir han väldigt glad när han hör klicket och väntar ivrigt på sin belöning.

      Däremot att inte belöna om man har klickat verkar inte som en bra idé då får man nog ta felet för vad det är och belöna ändå du har ju liksom talat om att det skall komma nåt positivt och då får det göra det oxå.

  5. Klicker borde vara enbart positivt. Jag har använt mig av det när jag har lärt hunden nya saker.
    Dock när jag fostrar mina hundar gör jag det inte med klicker.
    Därför att klicket i sig gör att hunden går upp i varv, den får en godbit och är ivrig att göra om samma sak igen för att få klicket och godiset en gång till.
    Då är det hunden som ”styr” mej, genom att göra något som får mig att ”klicka”.

    I fostran, däremot, är det mitt språk med hunden som är ledande för om jag är nöjd eller missnöjd.

    I fredags testade jag mitt ledarskap med Schäfern, bara för skoj skull. För att se om jag har det.
    Vi gick mot rastgården, där han förra året blev alldeles till sig, för att han ville in och inget annat.
    Då visade jag honom att jag bestämmer om vi ska in eller inte. Genom att passera X antal gånger för att sedan när han lyckades gå lugnt förbi låta honom gå in där en stund.
    Sedan dess har vi kunnat gå förbi och han har lyssnat på mig.
    I fredags tänkte jag att jag skulle testa vad han gör okopplad.

    Vi gick mot rastgården, han sprang före mig, han stannade på mitt kommandoord och vände och kom tillbaka och blev belönad med en klapp och fick springa igen.
    Innan vi kom fram stannade han vände och ”frågade” om han fick gå in. Jag gav klartecken och han sprang in genom grinden som var öppen.

    Jag stannade en bit ifrån, och lockade på honom. Han stod kvar och tittade på mig en stund, jag stannade där jag var och väntade ett par sekunder, sen kallade jag på honom igen.
    Han kom ut genom grinden och tillbaka till mej.
    Belönade honom genom att ge honom tillåtelse att gå tillbaka och gick själv in med honom och lekte en stund.

    Inget godis, ingen klicker, bara jag, hunden och kommunikationen.
    Så jag blev riktigt glad.

  6. Tror inte dessa ”hjälpmedel” används eftersom det är förbjudet och inga undantag finns.
    Har aldrig sett någon som använt varken el eller stakel. De som påstår att de skådat dessa hjälpmedel.

    Är du säker på att det var vad det såg ut som?
    De finns halsband som ger ifrån sig vibbrationer som är lagliga träningshjälpmedel. tex http://www.lupus.se/templates/group.asp?GroupGuid=831
    Ser ut som ett elhalsband men det är det inte.

    Tror att hunden kommer reagera väldigt starkt på vibbrationen
    antingen åt possetivt eller negativt. Så det är inget jag skulle rekomendera någon.

    Om du ser dessa hjälpmedel användas och kontrollerat detta genom kontakt med hund/förare just då. Gör en polisanmälan om djurplågeri, för det är exakt det som pågår.

    Dessutom känns det väldigt jobbigt att lära in din klickhyppotes. Känns som ett jobbigt sätt att träna in för att du ska kunna ”straffa” din hund offentligt..

    Vem tränar lydnad/bruks med bestraffningar idag? Jag har inte sett någon…Korrigeringar ja men inte bestraffningar i form av obehag för hunden.

    1. Och, det är inte svårare att lära in att ett klick betyder något negativt än vad det är att lära in att det betyder något positivt … Handlar om operant inlärning, oavsett metod, dvs inlärning via konsekvens.

      Klick + ”rak höger”, klick + ”rak höger … Eller … Klick + gotta, klick + gotta … Vilket är svårast? Eller är det ingen skillnad?

      1. De hundförare som når framgång använder sig av possetiv förstärkning.
        När man tränar hund så är det väl för att tävla och nå framgång. Varför skulle någon då sattsa på ett koncept som inte leder till toppen? För tävla gör man för att vara bäst.

        Så du menar på fullaste alvar att det finns så elaka människor som lägger ner tid och är så sjuka i huvudet att det klarar av att sitta och spöa sin hund för att det ska kunna använda klickern som bestraffning? Jag sa för övrigt inte att det inte gick utan det känndes som ett jobbigt alternativ. De är jobbigt för jag tror inte många klarar av att slå sin bästa vän för att ge klicket den betydelsen. så klick+gott känns lättare.

        Jag har aldrig sett varken el eller stakel användas, så länge jag inte sett det så tror jag inte att det används.
        Har du själv sett det under 00 talet så förstår jag att du tycker att jag är naiv. Men min uppfattning är att det inte används.

        1. Var ju inte många år sedan det var en fin bild på en schäfer som visa garniatyret och runt halsen hade den ett stackel!

          Och jodå, både stackel och elhalsband, har förevisats på seminarier här i sverige med utländsk föredragshållare,

          Det finns t o m personer med ”öknamn” som stackel-[förnamnet] …

          Problemet är att det inte används öppet, det används i ”slutna grupper” där alla är ”kompisar”, inga kameror finns med och bildbevis räcker inte alltid för när det funnits bild så har det sagts varit ”atrapper” …

          Så att komma åt dessa utövare är mycket svårt, man skulle behöva veta vart de tränar och där ”ligga på lur” med kamera i högsta hugg 😀

          1. Bevis på el och stakel användade efterlyses.

            Min uppfattning kvarstår ang klick och stryk, alltså att ingen normal människa skulle klara av att förena klicket med slag/sparkar.

      2. En fråga bara… ponera att man smockar till sin hund varje gång den gör rätt och kopplar ihop det med en klicker … var är det man vill få fram för beteende då? Det blir ju en negativ förstärkning och borde innebära att hunden inte vill återupprepa beteendet. Eller?

        Negativ förstärkning innebär ju att ta bort något obehagligt…

        1. Nej, det blir ett positivt straff då du tillför obehag (rak höger) efter klicket.

          Negativ förstärkning blir det om du t ex trycker hunden i baken (obehagligt) och för att komma undan obehaget (trycket i baken) så sätter sig hunden och DÅ blir den förstärkt. Slippa obehaget med tryck i baken = bäst sätta sig

          1. Ah ok jag förstår, japp det var nog det jag tänkte för inte kan det bidra till att hunden så jättegärna vill göra om det 25 gånger. Otrevligt är det iallafall men människan är i många fall en egoistisk icke empatisk individ som vill ha enkla lösningar oavsett hur dessa uppnås. Kan bara dra paralleller till kattvärlden där perserkatters ögon droppas med bedövningsmedel så att de får ett ”öppet och vaket” utseende samt bleker vita katter med blekmedel osv osv…. Borde vara likadant i hundvärlden. Dessa människor vill väl bara visa upp sig med en lydig hund. Varför den är lydig och om den är lycklig är sekundärt.
            Tack för ditt snabba svar. 🙂

          2. Fast, du kan även använda ”obehag” för rätt beteenden, och hunden kommer ändå lära sig göra ”det rätta beteendet”, t ex använda elhalsband för att ”ela” vid rätt beteende …

            Se på alla som går och tränar fot och ”rättar in hunden” med hjälp av koppel/halsband … de uppmärksammar felet, och felet bevaras (sparas) i hundens minne, vilket gör att den LÄR sig göra ”felet”, ”hjälpen” blir så att säga ”en del” av hela momentet 😉

    2. Jösses Josef..Det är klart att ingen tränar öppet med förbjudna redskap på brukshundsklubben. Det vore väll det dummaste man kan göra??

      Att träna tävlingslydnad baserat på bestraffningar är nog dumt i dom flesta fall, där fungerar nog enbart belöningar mycket bättre. Men tävlingslydnad är en mycket liten del av hundsverige…
      Om du tränar med klick-gottis så måste du ge belöningen efter varje klick annars förlorar klicket sin mening för hunden.
      Om du tränar klick-obehag hemma så kommer hunden att reagera på klicket även om du tränar borta och inte straffar hunden efter varje klick.
      Det ena handlar om löfte om godis, förväntan. Det andra handlar om löfte om stryk,rädsla. Vilket klick sitter bäst även om man inte fullföljer ”löftet”?

      Bevis? Kolla hur många nätbutiker som säljer till Sverige och som erbjuder elhalsband och stackel mm? Säkert finns det bakom disk i vissa affärer också om du frågar på rätt sätt.

      Varför ingen blir straffad? För att folk håller varandra om ryggen, för att man är för feg för att agera, för att man garanterat skulle bli utfryst om man tränar tex IPO och anmäler någon. Det krävs bevis för att fälla någon och det räcker inte med att ”jag har hört” eller att man har kort på en hund med antenn.
      Idag diskuteras detta väldigt öppet eftersom man vet att man inte kan bli straffad. Eller så talar man i koder typ. Jag ska åka till Norge och träna min hund i helgen. Det innebär inte att man ska åka till Norge utan att el är lagligt i Norge.(OBS, alla som åker till Norge tränar inte med el!)

      Självklart ska man verkligen kunna bevisa om man anmäler någon. Annars skulle man anmäla varandra bara för att jävlas..
      Vad kan polisen göra? Ligga och spana i buskarna där det ev. kan förekomma elträning?

      1. Om du hade besvärat dig med att läsa alla inlägg så kanske du inte hade behövt göra dig besväret att förklara hur en klicker fungerar vilket jag är väldigt insatt i. De jag säger att hyptosen är för jobbig för att vara realistisk. Vilken normal människa skulle klara att spöa sin hund hemma till klick bara för att det ska kunna ”straffa” hunden offentligt- utan att väcka misstanke om spö.

        De bevisen som ni pekar på är ju inte bevis…Den senaste artikeln jag kunde hitta när jag googlade lite snabbt var från 2006..tre år efter förbudet. Hur kan man vara säker på att det förekommer när ingen ser det.
        Varför använder man det när man inte uppnår resultat som tar en till toppen? du kommer aldrig att komma till toppen med dessa hjälpmedel.

        Om det är så enkelt att man inte anmäler för att man är rädd för att bli utfryst. Då måste jag säga att man är riktigt svag som människa.

        1. http://elhalsband.se/
          Varför tror du att den här butiken fortfarande finns överhuvudtaget för? Fanns massor av människor som köper och använder alla möjliga tillhyggen till sina djur! Och det gäller inte bara hundar. Se bara för några år sen när en tysk världsryttare åkte dit för misshandel av sina hästar- där stod 2 personer och drämde upp bommen på hästarnas framben, när dom skulle hoppa, allt för att hoppa högre… Det finns folk till allt.

          1. Att butiken ens finns kvar räcker väl som bevis att det används!! Annars hade dom väl kursat för längesen!!? Och ja, jag har sett det med egna ögon att det används!!

            http://www.jaktojagare.se/elhalsband-pa-hunden-kan-ge-atal

            http://hn.se/nyheter/falkenberg/1.1809386-hade-elhalsband-pa-hunden-frias

            Finns säkert fler artiklar…

            Grannen har te x ”elstängsel” för sina hundar…eller hade förra sommaren iaf!

            Nu är det din tur att bevisa motsatsen, som johan säger.

  7. Tillägg: Han har nästan varit hysteriskt ivrig när vi har varit i närheten av rastgården, innan förra sommaren. Det var mitt eget fel, för han fick springa dit som valp. Utan att jag kontrollerade det.

  8. Det jag ser är att det inte belönas snabbt vid rätt ögonblick fördröjning på ett antal sekunder, kan bli fel belöning. Jag märker jag måste samla mig när jag tränar något så jag blir omedelbar och inte snurrar till det i hjärnan, min koncentration är dålig ibland. Jag tränar Rally lydnad ibland inte för att tävla för det är roligt och nyttigt att hålla koncentrationen.
    Att vara omedelbar är det man hjälper folk bland annat.

  9. Men….min yngsta rottis är ganska jobbig när han ser andra hundar. Där skulle inte vare sig klicker dosan, eller klicker tänket med godis hjälpa. Spelar ingen som helst roll om jag skulle klicka och kasta en hel förpackning köttbullar på honom, han skulle ändå uppföra sig illa.

    Jag måste visa honom med fysisk beröring och mitt tydliga kroppsspråk att jag är missnöjd med det dåliga beteéndet, och även tydligt visa när jag är nöjd. Men inte med hjälp av köttbullar och klickmetod.
    Utan med mitt medgivande när han uppför sig.

    1. fast, då fungerar inte fysiska tillrättavisningar heller, det har gått för långt och enda sättet att bryta är INNAN hunden är ”långt upp på skalan”, dvs förekomma och vägleda innan det ”brakar lös” 😀

    2. Oj, posta för fort … du säger att ”du måste visa honom”. Behöver du göra det varje gång, är dina ”tillrättavisningar” helt verkningslösa, då det inte blir bättre eftersom du behöver ”förevisa” vid varje hundmöte.

      M a o, du behöver ”fånga upp” hunden tidigare, förekomma INNAN han reagerar så pass kraftigt, då kommer det även att bli bättre med tiden, för blir det inte bättre kan du lika gärna skita i det du gör, oavsett om du fysiskt tillrättavisar eller kastar köttbullar, för det har uppenbarligen ingen effekt

      1. Jodå, min fysiska korrigering har effekt. Och jag behöver inte göra det vid varje hundmöte.

        Inget fel alls med klickertänket, men det fungerar inte i alla situationer.
        Kan man verkligen visa att det är allvar för en hund, om man bara är glad och positiv till allt.
        Sätta upp regler och säga ”nej” med ett leende fungerar inte.
        Det är allvar för hunden och jag tycker då att jag också vill visa att det är allvar.

        Det fungerar här och jag har glada, spralliga hundar. Att sedan andra tycker att det är bättre med klicker det spelar inte mig någon roll, det är deras hundar och deras sätt att göra det på.

        1. Själv skulle jag aldrig låta det gå så långt att det blir allvar för min hund, då har jag som ”förare” misstolkat min hund, jag har misslyckats i att förekomma där jag slipper ”höja min svans”.

          Ju fler gånger du ”höjer din svans”, desto mer förlorar du i relationen mellan dig och hunden.

          Och, jag är av den åsikten att OM det går att lösa med ”hårdare” metoder går det även med ”mjukare”, man behöver dock angripa problemet lite annorlunda.

          1. Fostran att lära sig hur man uppför sig är aldrig på lek, varesig för barn eller hundar.

            Jag har en mycket bra relation till mina hundar.
            Den ”bångstyrige” har bara inte fått någon fostran innan. Och när de blir äldre tar det längre tid.

          2. Vem har pratat om lek? Eller är det ”synonymt” med ”klickertänket”?

            För mig är det av yttersta vikt ATT man sätter gränser, drar upp VILKA reglerna är, som hunden behöver följa. Vägen dit, går alltid med positiva metoder, utan ”hot”, utan ”att bli allvarlig” …

  10. Jag vill tacka A&F för tipsen jag fick för ca 2 till 3 veckor sedan om att träna inkallning med min Jack Russell tik Kajsa, det har blivit mycket bättre bara på senaste veckorna nu 🙂

    Jag har t o m börjat få Kajsa att komma ner till mig från snöhögarna, det gjorde hon inte förut, jag fick antingen gå upp och hämta hon eller slita/dra ner hon, nu säger jag ”kom” en eller 2 gånger, 8 av 10 gånger kommer hon nästan direkt, annars ropar jag en 3:e gång och markerar med att drar mycket försiktigt i kopplet och då kommer hon 🙂

    Så inga ryck eller slit i kopplet har det varit, hon har varit superduktig och jag är så glad och ser verkligen att hon kommer snabbare till mig när jag lockar på hon.

    Självklart har jag problem att hon låser sig och stirrar på hundar när vi får hundmöten, men det har blivit klara framsteg!

    Så TACK så mycket A&F, dina tips och råd har verkligen hjälp mig med Kajsa, nu behöver jag inte stå och ropa ”tjata” 15 gånger och tillslut slita ner hunden från snöhögen… nu kommer hon själv när jag sagt ”kom” 🙂 🙂 🙂 TACK!

    1. Vad roligt att höra att det gått så bra för er. Grattis!!
      Du ska berömma dig själv också, för att du verkligen förstod och tog till dig av mitt tips. Och för att du jobbat med din hund på ett bra sätt.

      Du må tro att det värmer i mitt hundvänliga hjärta! 🙂

  11. Tack! Jag tränar precis varenda dag när jag är ute med Kajsa, vissa dagar lyssnar hon bättre och vissa sämre, det beror på hur mycket överskottsenergi hon har när vi går ut, jag brukar låta hon springa lös först så hon får springa av sig det värsta och sen går hon betydligt finare/lugnare i kopplet.

    När jag låter hon springa av sig så brukar jag kasta snöbollar och då tränar jag alltid att hon får springa efter en snöboll och sen när hon stannar och tuggar på snöbollen och gräver i snön så lockar jag på hon och nu kommer hon snabbare än förut tack vare dina supertips! 🙂

    Jag förstår ju att jag har mycket träning kvar innan hon kommer ännu snabbare till mig, och sen är det kvar att få Kajsa att komma till mig istället för att låsa sig och stirra på andra hundar… men jag känner att jag kommit en bra bit påväg.

    Det är underbart att slippa slita ner hunden från en stor snöhög eller måsta gå upp och hämta hon, man blir lika glad varje gång Kajsa kommer springande ner från snöhögen och sitter sig bredvid mig, då tänker jag på tipset du skrev…. säg bara ”kom”… och det funkar 🙂

    Tack ännu en gång! 🙂

  12. Men Patrik Att vara allvarlig och att vara hotfull är två skilda saker. Jag använder aldrig hot, ilska, eller skriker åt dem.
    Det jag menar med att det är allvar är att hunden ska förstå att när jag säger något så blir det som jag vill, genast.
    Det gör jag genom att använda kroppsspråk och beröring.

    Eftersom jag har flera hundar, så har jag sett hur de korrigerar varandra, de är allvarliga när de gör det.
    Det är det språket de förstår.

    1. För att det beteende du vill ska upphöra, så måste du lägga på ett visst obehag, ett obehag som är större än vinning i att göra det du inte vill att din hund ska göra, annars kommer hunden (eller vem som helst) att fortsätta göra det 😉

      Varför tror du brottslingar efter fängelsevistelser åter faller in i brottets bana?

      Jo, för att fängelset INTE var tillräckligt obehagligt, brotten har en större vinning ÄN fängelsets obehag kunde ”släcka ut” 😉

      Varför tror du folk går till jobb de hatar, t o m tycker att det är ”obehagligt” att gå till?

      Jo, för obehaget att INTE få pengar i slutet av månaden är större än obehaget att gå till jobbet ..

  13. Jag ska berätta en sak om min äldre rottis som lärde min yngre rottis att man inte behöver hoppa in i tv-rutan bara för att där är hundar som skäller.
    Vi tittade en kväll på ett hundprogram, hundar skällde, min yngre rottis for upp och skällde tillbaka och hans kropp sa att han var ”beredd på strid”.
    Min äldre rottis sprang fram och gjorde en lov framför honom, gick alltså runt från vänster till höger sida, för att få den andre att vända bort uppmärksamheten. Vilket den andre också gjorde.

    Där var det inte fråga om att tillföra obehag, använda belöning eller vara elak. Det var en lugn, bestämd och allvarlig uppmaning att sluta med det han gjorde.

    Tro det eller ej, men det var vad som hände här.

    Hundarna lär mig saker hela tiden.

Kommentarer inaktiverade.