Förklara för mig, jag hänger inte riktigt med – Rangordning!

Skärmavbild 2013-09-15 kl. 23.37.43

 

I kväll blir det hundradio igen kl 19 00 på Radio1
Du kan ringa in på 0200 11 12 13
Lyssna på FM 101,9 eller direkt på www.radio1.se alternativt Radio1-appen.

Vad jag anser om ledarskap och allt vad det ordet innebär vet ni vid det här laget.
Jag anser det är viktigt, jag anser att det handlar om olika ledarroller med mera.

Men etologer och andra experter menar att detta inte finns, att det inte finns en rangordning hos vilda djur, vargar med mera.

Hos mina hundar finns det i allra högsta grad och har alltid funnits.

Men så fort man tittar på ett naturprogram som går på SVT eller Discovery, NAT Geo eller någon annan kanal så pratas det alltid om ledare i flocken om Alfa, rangordning och så vidare.
Det kan handla om apor, elefanter, lejon, flodhästar, vargar, hyenor med mera.

Det jag önskar att du förklarar för mig är hur detta kommer sig, eftersom vissa experter säger att det inte finns.

Berätta, vad har jag missuppfattat eller missat?   🙂

God morgon, vi hörs på radio och telefon ikväll!   🙂

84 svar på ”Förklara för mig, jag hänger inte riktigt med – Rangordning!”

  1. Lite oklar blogg: Vilka etologer påstår att det inte finns rangordning och vilket socialt system råder då?
    Du bloggar ofta om att en hundarna i en flock kan vara bäst på olika saker. Det låter smart.
    Varför kan inte husse och matte bossa vid främmande, hundmöten, mat etc medan husse eller matte i si tur litar totalt på hunden vid olika aktiviteter såsom spår, sök, uppletande etc? Samarbeta och kommunicera är ju ditt motto, så varför inte nu?
    I undervisning i biologi på grundskola, gymnasium och universitet gäller rangordning som förklaringsmodell. Det finns alltid nån som ska avvika som forskare men visst finns rangordning även om den ser olika ut från flock till flock.

  2. håller med dig fredrik, har själv funderat på detta.klart det finns en rangordning,det måste finnas en arbetsledare.men det innebär ju inte att man måste ha en militärisk diciplin där hunden knappt får andas utan tillåtelse.vet att vissa säger att det inte finns men det tror jag är skitsnack.ledarskap innebär inte att man är elak utan endast styr hur saker blir gjort.det gäller ju i alla sociala varelser.l.

  3. Jag vet inte om du nödvändigtvis varken missat eller missuppfattat nåt. Du har en åsikt som skiljer sig från dessa experters bara. Svårare än så är det inte. Du brukar ju säga ”Krångla inte till det”. Ööhh…Ja, just det. 😉

  4. Dominansförhållanden existerar alltid mellan individer i en grupp.
    Det är det sociala system som knyter an individer till varandra. En tik tex dominerar över sina valpar alltid. Vi dominerar över våran hund inga konstigheter med det. Man kan använda sig av Svartbergs ”bestämmanderoll” om det känns bättre.
    Att vi dominerar över våran hund har nog hundägare svårast att ta till sig.
    Hunden är fången hos oss och den kan inte gå som den vill.
    Vi sätter på hunden koppel eller mentalt koppel och burar och stängsel, vi styr över hundens måltider och ja hela liv faktiskt.
    Hunden måste rätta sig efter vårat sociala system efter dom normer vi har i vårat samhälle. Hunden är inte fri tyvärr.

    När det gäller kritik till rangordning så är det så att man sett att den strikta hierarkin inte är så strikt utan mer flytande mellan individer. Därför är det inte aktuellt att prata om alfa,beta osv . Det är mer situationsbundet.
    Men ja rangordning och dominans och underkastelseförhållande finns, det är det enda sociala system hundar har!

  5. Den enkla slutsatsen är väl att rangordning inte ingår i forskarnas och etologernas definition av ledarskap…ni pratar om olika saker helt enkelt men använder samma terminologi. 😉

    Eller så är det som Cicci skrev…:-)

    Mvh,
    Johan

  6. Att du fortfarande hör rangordning på tv beror till stor del på att de programmen inte direkt är speciellt nyinspelade, ofta har de ett antal år på nacken.

    De etologor, experter, som ”skapade” hela rangordningsteorin från 60-talet bland t ex vargar har reviderat sina teorier ganska nyligen.

    De säger idag att en flock vargar INTE har det klassiska rangordningssystemet (om det inte råder brist på resurser, då finns det) utan man ser vargflockar som en familj med mamma, pappa och deras avkommor, att de fungerar som en ”mänsklig familj”. Därför inget konstigt att en del syskon vandrar iväg, flyttar ut skulle man kunna säga, för att skapa sin egen familj.

    Sedan vet man även att hundflockar skiljer sig markant från hur en vargflock är uppbyggd, finns inga likheter alls. Det de har gemensamt är väl ”språket”, men inte så mycket mer …

    1. Har de definierat någon ny variant av rangordning eller är det helt enkelt så att den gamla definitionen fortfarande gäller men bara vid resursbrist?

      Mvh,
      Johan

      1. Det nya ÄR att man ska se det som en familj, dvs mamma, pappa och barn …

        Men, rangordning (så som hundfolk vill få det till) uppstår endast OM det är resursbrist, dvs det saknas t ex mat, sovplatser etc, då blir det störst, starkast och mest erfaren äter först, väljer sovplats etc.

        Så, det torde inte gälla när man håller hund, att det saknas resurser … Och, det viktigaste. Det går inte jämföra en vargflock med en hundflock, då de är totalt olikt uppbyggda, många vitala skillnader, så den som jämför vargflock och hundflock, vill jag säga snackar i nattmössan

        1. Ok, då verkar det vara som jag trodde. Tackar för svar. 🙂

          Dock är det ju lite intressant för visst finns det väl en rangordning även inom en familj? Och en förälder måste ju utöva någon form av ledarskap för att få familjen att fungera…eller? 🙂

          Mvh,
          Johan

          1. Hmm, nja, vet inte det jag. Svårt att rangordna ungarna, vem är mer viktig än det andra barnet? Det är ju vad rang betyder ..

            Däremot, sätter föräldrarna reglerna för att allt ska fungera smärtfritt i familjen, och där barn, beroende på ålder och förutsättningar kan ha vitt skilda regler, men ändå regler satta av föräldrarna/förälder

          2. En bra poäng med ungarna. Frågan jag ställer mig dock är om vi ska/kan begränsa betydelsen av rang till en ”ordning i viktighet” eller om man kan/bör lägga till fler innebörder…klart knepigt begrepp detta ”rang” tycker jag. Får inte riktigt ihop bilden av det..

            Mvh,
            Johan

        2. Det har redan nämnts, men visst fan är det rangordning i en normal familj !!!???
          Finns det inga regler så går det över styr och reglerna sätts av dom vuxna i familjen dvs. föräldrarna eller är det onormalt beteende i en familj att föräldrarna bestämmer ?

          1. Fast, jag vet inte om jag vill kalla det rangordning, eller rangordnar du dina barn? Dvs, något av barnen ”skulle vara högre i rang” (dvs få företräde/vara viktigare än något annat syskon? Nä, det gör inte jag, däremot sätter jag reglerna hemma, sedan beror det på ålder på barn vad för regler de har, äldre har lite mindre styrning än de yngre …

          2. Du sa det själv, Patrik.
            Och vad händer om det verkligen ”gäller” ?
            Du kommer garanterat ta till orda och DITT ord gäller.
            Forskare/etolger var inte pantade förr och likaså nu, men får man anslag för nått som redan är vetenskap/forskat på ?
            Finns många forskare som lever på anslag och då måste man komma med nya idéer för gammal skåpmat vill ingen ha.

          3. Tillägg.
            Jo, oftast får äldre barn mer ansvar.
            Varför ?
            Jo, dom kan leva upp till det, men dom har fortfarande inte min erfarenhet.

            Du då ?
            Är det ”curling” för hela slanten ?

          4. Claes, läs om, läs rätt, så ser du att jag skriver att VI föräldrar sätter reglerna, precis som jag satt upp reglerna för hunden att rätta sig efter, men fortfarande handlar det inte om rangordning, utan att vi föräldrar, som äldst och med mest erfarenhet om livet sätter reglerna … Fast, det har jag alltid sagt, men det har du säkert hoppat över, men lik förbaskat säger jag det igen, det handlar INTE om rangordning

          5. Då vill jag att du förklarar ordet ”rangordning” för mig, ok ?
            Inte vad Wikipedia beskriver utan ifrån din uppfattning allena.
            För det jag frågar mig efter ditt inlägg är följande:
            Vem är chef i ditt hem ?
            Vem är chef i en flock ?
            Vem bestämmer till syvene och sist ?
            Osv.

          6. I det stora hela så är det nog mer min hund som styr mitt liv än tvärtom, han fattar ju inte det såklart men det är ju definitivt jag som anpassar mig. Han ska ha sitt och jag får se till att fixa det om han ska trivas med mig som matte. Så vem bestämmer? 😀 😉

          7. Claes, rangordning för mig är att en är mer värd än den andra, den andra är mer värd än den tredje … dvs, en har alltid företräde, oavsett vad det gäller för resurser, så vill inte jag att min ”familj” ska vara uppbyggd, utan vi är lika mycket värda.

            Däremot, så har vi som föräldrar ALLTID vetorätt, men här gäller det styrning/regler, vilket inte alls har att göra med ”rangordning”, utan helt enkelt för att den jämställda familjen ska fungera så smärtfritt som möjligt, att alla medlemmar av familjen får sitt, som att bli tillfredställda, få trygghet, få mat etc.

    2. Det var ngn i denna tråd som tog upp Wikipedia 😉
      Det är lite roligt, , eftersom det är den mest opålitliga källan som finns. Om man gått skolan vet man det 🙂
      Och är helt inne på din linje Patrik, 🙂

  7. Fantastiskt intressant, Fredrik!

    Jag googlar runt och hittar (för mig) helt nya tankegångar. Är hela det här ”tänket” med rangsystem en myt? Återkommer när jag pluggat in mig på detta!

    1. Nej, det är ingen myt. Det var så man definierade flockar förr, men idag har de som ”skapade rangordningssystemet” inom varg reviderat vad de trodde, dvs uppdaterat detta med att man inte ska se alfa, utan ska ses som föräldrar

      1. Hej Patrik,

        jag tycker du är inne på ett intressant spår när du pratar om att en familj inte är en rangprdning. Att vara en familj behöver inte per automatik innebära att ngn i familjen har högre status än de övriga, och därefter i en fallande skala. Det är mycket möjligt att allt det här ”rangordningstänkanet” är kvarlevor från det militära rigorösa systemet där de lägst stående ska följa ”the men that outrang them”. Det är mycket möjligt att vi slentriantänker eftersom vi är så fullmatade med denna idé om att någon måste vara ledare för att det inte ska bli fullständig anarki. Men kanske fungerar flocken annorlunda. Man följer olika representanter eftersom de presenterar en god idé för överlevnad. Och det behöver inte vara samma personer från gång till annan. Om ett annalkande rovdjur närmar sig en betande flock så är det alltid någon av medlemmarna som först uppfattar hotet och tar till flykt och de andra följer efter. Det påstås att forskare som iakttagit vilda vargar nte hittar några bevis för ”rangordning” där heller. Det är kanske bara överlevnadsprinciper som styr djur och inte överhetsprinciper
        .
        Antagligen är det så at vi människor fungerar helt annorlunda efter århundranden av indoktrinering. För oss är det självklart att vi måste låta oss styras. Att vi har uttalade eller ouutalade kastsystem där vi tillskriver varandra olika värde. Familjen måste ha en ledare som organiserar familjen. Vars ord gäller som lag. I en del mer moderna hem så kan det ibland finnas två likvärdiga ledare – föräldrarna. Om man tänker på en grupp människor som lever inom samma territorium, typ ett land, med en stark ledare/ledargrupp, så finns det inte per automatik en princip som styr för hela flockens överlevnad.
        Våra små hjärnors vimsiga tankemassa går så enkelt att styra, manipulera och anpassa efter religiösa eller politiska ideologier som tar livet av oss istället.

        Behöver vi starka ledare för att klarar vår överlevnad?
        Behöver hunden en stark ledare eller en stark vän?

        Nu måste jag göra mackor till min son som ska på utflykt!

        1. SPOT ON!

          Klart intressant, och jag håller med dig Sanna, det är vår indoktrinering som styr såååå mycket, och som du säger, ”människor är så lätta att styra”, de ”måste” ha någon annan som ”bestämmer åt dem”, för ofta klarar de inte av det själva … vi människor blir ”uppfostrade” till att ”ta order”, göra som ”överheten säger”, men är det nödvändigt för överlevnad? Knappast …

          Blir man medveten, om hur lätt det är att styra andra människor, blir man mer uppmärksam på att INTE styras av andra, att INTE bli styrd undermedvetet av all stimuli vi bombarderas av varje dag …

          En ”yngre flockmedlem”, behöver ju klart mer ”styrning” än den äldre, och det är väl där den stora skillnaden ligger, för när de blir större, får även de ”medinflytande” och får vara den som ”leder familjen” … ge och ta, gäller i alla relationer, om man vill få den att växa sig stark 😀

          1. Det får gärna bli en vana när du skriver så kloka inlägg, Patrik!

            Jag tänkte också när jag gick i skogen med hundarna på att vi människor, för att infoga oss, skapar berättleser om dessa ”ledarfigurer eoch/eller ledarstrukturer”.
            Något som djur antagligen aldrig ägnar sig åt.

            Men vi skapar Hjältar. Urscener. Biblar. Mytologier.

            Låt oss säga att en varg i flocken har en himla bra näsa och kan larma för fara bättre än någon av de övriga. Eller att en apa är mer aggressiv och försvarar reviret mer effektivt än de andra. Man har svårt att tänka sig att de andra i flocken idoliserar den vargen eller upphöjer den till ledare. De flesat djurater styrs, efter vad jag vet, av matriarkatet. Alltså de coola frifräsnade honorna som avgör vem som får ligga.

            Cesar Millan brukar säga att vi människor är den enda arten som följer instabila ledare. Jag tänker att vi är förmodligen den enda arten som kan kuvas av rädsla för en annan människas eller grupps övervåld. Eller lära oss att romantisera kring våldverkare genom att hjälteförklara deras grymma handlingar.
            Eller globalt sett lära oss att dyrka underkastelse- och våldsprinciper. Istället för schysst fördelning av resurserna. Vilket voree den vettigaste formen av konfliktlösning. Att ordna så att alla har det bra.

            Hundar följer antagligen ingen rangordning eftersom de inte spelar roller. De tar på sig nödvändiga uppgifter emellanåt och det är en helt annan sak.

            Tjenis!

          2. Satan i gatan Sanna och Patrik! Nu har ni ju gjort det riktigt intressant att läsa! 🙂

            Jag är tror oxå att vi lätt kan bli indoktrinerade med än det ena än det andra och att det styr mycket av de val vi gör. Kanske är det baksidan av vår fritänkande förmåga att vi följer instabila ledare mot bättre vetande? Eller har vi överskattat vår tänkande förmåga och egentligen är lika lättdresserade som våra hundar? 🙂

            Dock finns det exempel på hur även hästflockar kan styras/ledas av (häst)individer med, för att göra en mänsklig liknelse, småpsykopatisk våldsbenägenhet. Dock i fångenskap men där hästarna ändå delade upp sig själva i mindre flockar på samma yta. Så även andra varelser tycks gå att kuva mha rädsla.

            För att inte riskera att snöa in mig fullständigt slutar jag skriva nu…men jäkligt intressant ämne är det onekligen! 🙂

            Mvh,
            Johan

          3. Ja, det är himla spännande att snöa in på den här frågan, Johan. Är vetenskapen överens om att djur i fångeskap får en del beteendestörningar? Jag tror det. Men jag vet inte säkert.
            Och sen har vi det här med tolkningsföreträde… Vad vet vi om huruvida etologerna drivs av ”icke förutfattade teser” när de studerar djur och gör sina slutsatser? Och när de sedan kommer att förändras, med tiden, så kommer man att göra helt andra slutsatser.

            Det sägs ju t.ex att hästar angriper och försöker fördriva vita hästar i flocken eftersom den vita färgen avtecknar sig i mörkret och drar till sig rovdjur. Och att den vita färgen är en anomalitet. Men stämmer det för hästar i frihet?
            När jag hade hästar hade vi i stallet en häst som utvecklade stor aggressivitet mot de övriga i flocken. Jag såg inte några tecken på att hästen kuvade eller skrämde de andra, utan bara att de undvek honom. Hur ser man på en häst att den fruktar en annan häst? Varifrån har du hört att hästar låter en individ som de fruktar styra över dem? Hur ser man uegentligen tecken på undergivenhet hos hästar, jag menar så som man tydligt kan se det hos hundar genom att de hukar sig inför en bitchig tik, och låter sig ridas på och slickar tiken i mungiporna efteråt?

            Vad gäller den aggressiva valacken fick vi till slut hålla honom i en egen hage för han högg de andra så det blev riktiga skador. Och beteendet hade (som vanligt) en naturlig förklaring eftersom han fick svår kolik och fick lov att avlivas. Och vid obduktionen visade det sig att han hade tumörer i tarmarna och dessutom var fullskiten med parasiter (avmaskningen hade tydligen misslyckats under åratal).

            Jag tror att människor är mycket mer kuvade redan som barn och därför också mer lättdresserade än hundar vilket får oerhörda konsekvenser i världen. Att vi inte står upp mot förtryck utan glorifierar det.

          4. Sanna, jag tror det. Jag har iaf inte läst eller hört något annat än att dessa sterotypiska beteenden bara tycks uppstå i fångenskap.

            Ang. förrutfattade meningar och bias så är min grundtes att även forskare är människor först och främst, med samma brister som vi andra. Sen måste man nog beakta vilka antaganden och definitioner forskningsresultaten bygger på oxå…så jag är inne på samma spår som du och tror att en viss del skepsis nog är att föredra.

            Jag läste om hur en person beskrev detta med att hästflocken delades upp under två ledare, där den ena utövade våld och skrämsel, men trots att hästarna hade möjlighet att byta flock valde vissa ändå att följa denna ledarhäst. Tycker mig även ha sett liknade beteenden på ett par större lösdrifter.

            Det är ju lite knepigt detta med undergivenhet. Även jag skulle nog backa om jag mötte en dåre på stan som gick omkring och slog vilt omkring sig och skrek, men inte skulle jag vilja kalla denne för min ledare för det. Det är väl snarare en självbevarelsedrift…

            I detta fall så var det kanske inte så mycket undergivenhet utan mer att de hängde ihop trots att de åkte på däng lite när som helst och uppvisade ett mer nervöst beteende än hästarna i den andra flocken.

            Föltuggande och att de flyttar sig för den andra hästen brukar beskrivas som typiska undergivenhetssignaler för hästar. Även att de följer efter den andra hästen kan i vissa fall oxå tyda på undergivenhet om den innan har blivit bortkörd. Men jag vet inte, jag tror inget är hugget i sten…

            Har oxå hört om detta med att vita hästar, men aldrig sett det. Vet faktiskt inte om det förekommer i det vilda. Oftast ser man ju inte så mycket vita hästar i det vilda heller.

            Ang. barn (och vuxna) så tror jag det mesta av all programering sker mer sublimt än med rent förtryck.
            Jag skulle vilja hävda att det mesta sker betydligt mer diskret och på ett ”belönande” sätt. Precis som med hundar så vet vi att positiva känslor påverkar oss mycket starkare än negativa…dvs. vi är betydligt mindre benägna att ifrågasätta det som upplevs som positivt och rätt….jag menar, hur kan något som känns bra och rätt vara fel? 😉

            Mvh,
            Johan

          5. Bra och matnyttigt svar, Johan!

            Jag hakar på på det du skriver i slutet.

            Jag är övertygad om att de flesat av oss kuvar och fostrar våra barn med mycket sublima och sofistikerade metoder. Ofta är vi inte medvetna om det själva, eftersom vi inte reflekterar över hur vi själva blivit fostrade. Präglingen sitter oerhört djupt. Jag ser det inte minst på min vuxna dotter och hennes sambo, hur de är mot sitt barn. Man utgår från att man själv är väluppfostrad och välfungerande och sedan försöker man införa samma struktur igen. Mer eller mindre med samma medel. Väldigt få barn jag träffat har varit ”fritt tänkande” eller kreativa och ifrågasättande. Inte heller mina egna barn har tillåtits utvecklas som helt självständiga och fritänkande individer. Det gnuggas liksom ur dem under hela uppväxten, inte minst under tidiga skolår där de också anpassar sig efter varandra, grupptryck (oftast sublimint även här) för att inte bli uteslutna.

            Djurungar har inte den typen av uppväxt, föreställer jag mig. Efetrsom de inte uppfsotras för att leva i samhällen där de ska underordna sig något annat än överlevnadsprincipen. Alltså samhällen där det inte finns något vinstbegrepp i sig. Vinst är att flocken blir så stor som möjligt så att den kan försvara sig och minska riosken för inavel. Antagligen har de vilda djuren också mycket sublima metoder att forma sina ungar så att de inte ska ”sticka upp och störa ordningen” på det sätt att det hotar arten.

            Nu parallellyssnar jag på en debatt angående PISA-undersökningen och de svenska skolresultaten.

            Jag kan bara säga att mina barn har haft en fantastiskt mycklet sämre skola – i bemärkelsen glädje och motivation att lära och att vistas i skola ö.h.t än vad jag hade. Försämringen av skolan har pågått sedan början av 80-talet, även under en socialdemokratisk regering, och det måste alla styrande politiker sedan trettio år tillbaka bära hundhuvud över.

            Skämmes!!!

  8. Same same…
    Bara (som vanligt) lite nya ”ord” för att marknadsföra sig, rangordning eller familj, lite enkelt så är det igentligen samma sak. Rangordning kanske i dagen samhälle låter lite ”hårt” så man föredrar ordet familj istället.

  9. Jag har en 6-månaders schäfer hane som jag har problem med på promenad. När vi går får han plötsligt för sig att börja bita mig i armen, ha dragkamp med min jacka och vara allmänt odräglig. Det är riktiga hugg han gör i min underarm och jag har fått ett flertal blåmärken. Jag säger åt honom, jag använder fysisk kontakt men tycker det snarare triggar honom. Jag har provat ignorera honom men så fort vi börjar gå igen så börjar han om. Vilken metod är bäst att använda? Ignorera eller tillsägelse? Hur vet jag att tillsägelsen har gått in? Det är endast med mig han gör detta, inte med min sambo. Dock är det bara jag som går riktiga koppelpromenader då det är mörkt när vi är ute. Sambon kan vara i skogen och ha honom lös på dagtid.

    Jag är så frustrerad så jag vet inte var jag ska ta vägen…

    1. Rent krasst skulle jag säga att anledningen till att din hund gör så är för att du tillåter det. Nu kanske inte det hjälper så mycket rent praktiskt men du vet att din tillsägelse har gått hem när hunden slutar med sitt beteende. Svårare än så är det inte.
      Antingen får du säga till mer ordentligt och mena vad du säger/kommunicerar eller så får du försöka något annat, typ någon form av förebyggande och/eller avledande åtgärd. Vet dock inte vad det skulle vara, men tror det finns andra som har bra tips om det. 🙂

      Mvh,
      Johan

    2. Min vovve var också sån där i den åldern. Jag kom fram till att han tyckte promenaderna var tråkiga, så vi började promenaderna med lite bus ute på gården innan vi gick. Sen busade vi lite då och då under promenadens gång, alternativt gjorde nån liten övning av nåt slag. Det gör vi fortfarande för övrigt och jag ska tillägga att det är jag som startar och avslutar buset. Blev/blir han för ivrig så säger jag bara ”Nähä” och så går jag bara. Tar han då kontakt så blir det roligt igen. Värt att testa kanske?

    3. Jag tycker det låter som ganska normala stressymptom, vanligt att unghundar börjar bita i kläder eller händer när det är lite mycket intryck att ta in, dom orkar ju ofta inte koncentrera sig på vanlig koppelpromenad så länge när dom är små. Brukar vara lätt fixat med lite nosövningar, tugga på ett ben, små kontaktövningar och annat lugnande.
      Mota olle i grind alltså och se till att hunden slipper ”slå över” tänker jag är enklast.
      Min hund brukade plocka upp en pinne, sluta lyssna och dra i kopplet när han blev lite stressad som ung då visste jag att vi varit ute för länge/gjort ”fel” grejer och med tiden lärde jag mig anpassa promenaderna efter vad han orkade med 🙂

      Kanske inte stämmer in på din hund, men det va min första tanke. Lycka till!

      1. Du som har erfarenhet av fler hundar än jag, förekommer det att en hund, i en given situation, kan bli stressad om den är med en viss person men inte om den är med en annan person. Funderar alltså på om stress alltid är kopplat till situation eller om det ibland kan vara kopplat till person.

        Mvh,
        Johan

        1. Stress eller uppförande tror jag absolut kan kopplas till olika personer. Det märks tydligt på vissa hundar de beter sig mindre stressat med tex husse än vad de gör med matte eller tvärtom. Tror det kan bero på dels personlighet hos ägarna och dels hur tydlig man är med vad man vill förmedla. Otydlig kommunikation skapar stress 🙂

          1. Tack för svar! 🙂
            Bara så jag är helt med. Gäller det även i samma/likvärdiga situationer att hunden uppvisar olika nivåer av stress beroende på vem den är med?

            Mvh,
            Johan

          2. Ja det tycker jag, tex en hund som ska trimmas kan tycka situationen är lite jobbig men nivån på stress beror ofta på vem som lämnar in hunden. Eller hundar man möter ute, med tex matte skäller hunden vid möten men inte med husse. Listan han göras lång. Men nu tränar jag inte hundar utan talar bara utifrån egna amatörobservationer 🙂

          3. Tack snälla för det.
            Det var precis det jag ville ha. 🙂 Jag tror du är tillräckligt kvalificerad för att kunna hjälpa mig öka min förståelse.

            Mvh,
            Johan

        2. Det beror nog helt på vad det är som uppfattas som stressande. Om det är miljön, situationen eller själva personens agerande eller kombinationen av flera saker kanske man får vara lite detektiv för att bena ut från fall till fall 🙂

          1. Det är iof en bra poäng. Tänkte mer om du hade märkt vissa tendenser eller tecken på att det kunde vara så eller inte. Nånting säger mig att du inte är helt dålig på att leka detektiv… 🙂

            Mvh,
            Johan

          2. Hihi 🙂 tror att vi alla här inne är ganska glada i att ta fram förstoringsglaset och leta spår, men tack, jag gillar absolut att försöka förstå mig på hundar så gott jag kan :).
            Jag har absolut sett skillnad på hundar beroende på vem som håller i kopplet, och jag tycker att det brukar vara ganska lätt att se vad som stressar. Är det föraren går det ju oftast snabbt att ändra något (röstläge, koppelföring, kroppspråk, ge utrymme osv) så det blir bra men är det miljön eller hela situationen kan det behövas lite andra åtgärder.
            Men lättast är ju såklart att försöka hålla koll så att hunden inte behöver bli stressad från första början, alltid skönt med lite marginal sas 🙂

          3. Jag visst väl att jag kände på mig rätt! 😉
            Grymt med människor som man kan bolla idéer med och få lite nya insikter av! 🙂

            Jag har oxå tyckt mig se sådana tendenser men hade ett lite för klent underlag för att kunna dra några egentliga slutsatser. Men om både du och Jeanette har sett liknande tendenser så verkar det ju ligga något i det.

            Håller helt klart med om att det bästa är att försöka förebygga stressen innan den uppstår eller eskalerar.

            Mvh,
            Johan

    4. Hej Emelie! Jag tycker att det låter som att din unga schäfer har en hög dos kamplust och att han utnyttjar att du är tjej och ”svagare” än din sambo.

      Om du kan se de allra första signalerna så bör det fungera att du bara stannar, står stilla, tittar bort och vägrar gå vidare förrän han har lugnat sig.

      Om han har hunnit upp lite längre på skalan så skulle jag pröva att dra honom MOT dig och hålla honom väldigt tätt intill dig. Tryck händerna mot din mage. Håll kopplet så kort att du nästan håller i halsbandet. Du är helt tyst, gör inga ljud, bara bestämmer dig för att han ska ge upp före dig. Håll inte i pälsen, håll i kopplet. Han kommer kämpa emot, men om du fortsätter att lugnt hålla hans huvud tajt mot dig så slappnar han snart av, troligen inom någon minut. Då släpper du sakta. Ge inget beröm, klapp eller godis. Gå sedan vidare på ett nästan överdrivet lugnt och värdigt sätt. Titta inte på honom. Låt honom fundera på vad som hände, att han ”åkte på pumpen”. En kampglad hund avskyr nämligen att förlora sin rörelsefrihet. Du kommer behöva upprepa några gånger. Sedan lägger han troligen av.

      Någon kanske tycker att det låter hårt, men jag tycker att det brukar fungera och är bättre än att spruta vatten, kasta nycklar eller annat, dvs skrämseltaktiker.

      Metoden förutsätter att han har halsband, inte sele.

      Du kan höja ditt ledarskap genom att ha kamplek med honom ibland, kanske dock inte just under promenad. Ibland kan han få vinna, men oftast tränar du att han ska släppa och sedan vänta på ditt kommando att gripa tag igen. Utöka genom att lära honom att apportera leksaken…

          1. Vilket kanontips och så oerhört väl beskrivet. Om jag någonsin stöter på ett sådant här beteende ska jag göra exakt så här. Du är nog min idolhundcoach, Gunilla!

          2. Nopp. 🙂

            Då missförstod jag dig. Jag läste bara att hunden skulle hållas fast för att minska/eliminera dess rörelsefrihet.
            Men då undrar jag om inte hunden kan bita mig ändå? Den är ju precis vid mig och borde enkelt kunna vrida lite på halsen för bita mig. Eller har jag missförståt igen? 🙂

            Mvh,
            Johan

          3. Johan, rent tekniskt så skulle hunden kunna bita eftersom munnen är så nära, men det enda hunden vill när man drar den mot sig, är att kämpa sig loss. Hade den varit i Försvar (dvs rädd eller arg) så hade den kanske försökt bita sig loss, men här var hunden uppenbart i Kamplust och försöker därför Kämpa sig loss. När det inte fungerar så kommer hunden att prova ”avslappning”, vilket fungerar. Och lugnet även förknippas med närheten till föraren. Man både korrigerar fel beteende och gynnar ett alternativ.

            Ja, du får prova själv Johan, när du har en hund som biter dig ”på lek” och sedan ”dansar undan och retas”.

          4. Tack för svaret. 🙂
            Men jag förstår fortfarande inte varför det inte skulle fungera med en sele om allt hunden vill är att kämpa sig bort från mig och hunden inte har något intresse av att bita mig!?

            Men hamnar jag i den situationen så ska jag testa för att se vad som händer.

            Mvh,
            Johan

          5. Aha, Johan, då förstår jag vad du menar! Jag skulle anse att en sele fungerar sämre av den anledningen att jag som ”straff” vill ta bort så mycket av huvudets rörelsefrihet som möjligt. Ta bort hundens möjlighet att fortsätta nafsa i kläder, koppeltåtar, vad den nu kommer åt, så att den inte fortsätter att självbelöna sig. Och även visa lite ”makt” – visa hunden att jag kan ta bort något den värdesätter väldigt högt när den är i kamplust – munnens/huvudets rörelsefrihet. Den får inte tillbaka sin rörelsefrihet förrän både huvudet och resten av kroppen slappnar av några sekunder. Vad hunden gör med sina tänder och käkar är liksom halva kamplusten. Kamplusten kan inte ”kväsas” lika fort om huvud och hals är fria. Hunden har då fler val…

            Om du var i frågeställarens situation så skulle du nog själv föredra att hunden hade ett halsband och inte sele, tror jag?

            Bättre än så här kan jag nog inte förklara.

          6. Tack Gunilla, nu förstår jag lite bättre vad du menar. Med det syftet har du säkert en poäng med att ett halsband fungerar mer effektivt än en sele.

            Själv hade jag nog löst det på ett annat sätt så i det fallet hade det kvittat mig om hunden hade halsband eller sele. Men om jag hade följt din metod så hade nog som sagt ett halsband fungerat bättre.

            Mvh,
            Johan

    5. Det är en unghund med massa energi. Han lugnar förmodligen ner sej med tiden. Men det är klart,det kan även eskalera. Tycker du ska börja promenaden redan inomhus, dvs hn får inte stressa upp sej innan du kopplar honom,gör han det,så vänta ut han. Sen går du före när du öppnar dörren. (Vet vad vissa anser om det,men det KAN hjälpa att få en hund att ’landa’) När du sen promenerar,så låt han förstå att det är inte okej att hoppa och ’bita’. Du kan ex,när du märker att han är på väg att börja hoppa, göra nåt intressant. Nåt han gillar. Du kan oxå ex börja småspringa så han får annat att koncentrera sej på.

    6. Vilken underbar blogg med hjälpsamma människor detta är! Tack snälla alla för alla tips! Suger åt mig allt och jag och min pälsboll ska nog bli kompisar även på promenad till slut!

      1. Nyttjade Gunillas råd redan samma kväll, fick dra in honom två gånger och sen dess inte ett naffs på promenaderna! Vad lätt det kan vara bara man vet hur man ska göra! 🙂

  10. Jag tror att det är det klassiska med lite olika läger där det etologerna faktiskt säger misstolkar, omformuleras och sen kastas ut till andra (genom till exempel forum) där det accepteras som sanning…. 😉

  11. Rangordning tror jag absolut finns i alla typer av flockar men den behöver inte vara statisk och kan ändras beroende på situation.

  12. Jag lever med en massa hundar runt mig i mitt lilla hem och jag kan inte påstå att jag kan se någon rangordning mellan dem, varken mellan ”gamlingarna” eller ”nykomlingarna”, mina egna två eller någon konstellation. Möjligen att man kan se det genom att de äldre, som anser sig som lite ”förmer”, är mer känsliga för att någon ”slickgalen” hund invaderar deras kroppszon – särskilt ansiktszonen. Några försvarar också sina tuggben mer än andra. Men det handlar också om deras personligheter…

    Jag har alltid krävt att ha rollen som nr 1 och att alla hundarna är på delad andraplats och ska samsas. Det har funkat utmärkt för mig i alla fall.

  13. Vilka etologer är det ni hänvisar till? Rangordning gäller dom förklaringsmodell i min undervisning som biologilärare. Sen kan den vara olika anordnad i rak hierarki, familj etc. Är väldigt intresserad av länkar ellerännu hellre namn på forskare som skrinlägger rangordningen som förklaring. Och vilken förklaringsmodell som få råder i en flock.

    1. Dave Mech, sägs ju vara ”den som skapade” teorierna om hur en vargflock fungerar, och den teorin har spridit sig långt, och även in i hundvärlden om hur en hundflock skulle vara uppbyggd. Den teorin härstammar först från 60-talet, men han har nu reviderat sig själv:

      http://davemech.org/news.html

      Sedan finns det ett par intressanta artiklar på dogma.nu skrivna av Per Jensen och Lars Fält som:

      http://dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap/
      http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

      De ses väl som ”respekterade etologer” världen över, i stort sett 😉

      Men, som sagt, det brukar ju ta lite tid innan läromedel uppdateras, med nya rön, det är ju inte direkt ovanligt …

    2. Dave Mech, sägs ju vara ”den som skapade” teorierna om hur en vargflock fungerar, och den teorin har spridit sig långt, och även in i hundvärlden om hur en hundflock skulle vara uppbyggd. Den teorin härstammar först från 60-talet, men han har nu reviderat sig själv:

      http://davemech.org/news.html

      Sedan finns det ett par intressanta artiklar på dogma.nu skrivna av Per Jensen och Lars Fält som:

      http://dogma.nu/artiklar/flockbildning-och-ledarskap/
      http://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

      De ses väl som ”respekterade etologer” världen över, i stort sett 😉

      Men, som sagt, det brukar ju ta lite tid innan läromedel uppdateras, med nya rön, det är ju inte direkt ovanligt …

    3. Skrev ett långt inlägg, som försvann, skrev om från datorn, men det väntar på att godkännas, men .. Lär väl inte hända.

      Googla Dave Mech, kika in ddogma.nu och artiklar skrivna av Lars fält och per Jensen, de anses som världsledande inom etologi på varg/hundar

      1. Länkade du mycket ?
        För jag har märkt att om det är flera länkar så blir inlägget granskat och som du nämner, det händer aldrig, tyvärr.

        1. Japp, 3 länkar la jag in, och du har nog rätt att det var de som gjorde att inte inlägget dök upp …

          Länkarna var:

          httpx://davemech.org/news.html

          httpx://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

          httpx://dogma.nu/artiklar/den-missuppfattade-dominansen/

          Om man plockar bort x i httpx, så fungerar nog länkarna

      2. Per Jensen och Lars Fält världsledande inom etologi på varg/hundar? Ja, i Sverige är de nog det!

        Borde de inte då kanske för det första vara översatta till engelska? Det enda som jag känner till är boken ”Behaviour Biology in Dogs”, en vetenskaplig artikelsamling om olika aspekter av hundens beteende ur biologisk/etologisk synvinkel. Den har sammanställts av Per Jensen och av de 14 artiklarna har han skrivit en, ”Mechanisms and Function in Dog Behaviour”, som inte alls handlar om dominans el dyl.

        Nej, t ex paret Coppinger är säkert mycket mer kända i världen, och det finns nog fem-tio till…

        Men det är ju vanligt att tro att vi svenskar är bäst…

        1. Jag har ingen större koll på dem du nämner, men kändisskap korrelerar väl inte per automatik med kompetens. I så fall är väl CM och hon den engelska damen bäst i världen på hundar. 😉

          Mvh,
          Johan

        2. Fast du säger inget om Dave Mech, då det i stort sett är från hans bok (utifrån hans forskning/studier) detta med dominans/rangordning inom hunderiet är taget ifrån, men nu har han ju ”reviderat” sig själv, så man undrar hur lång tid det tar innan ”hundvärlden” reviderar sig 😉

          Nä, de är väl inte världsbäst, men tillhör nog ändå de bättre på ämnet …

        3. Fast du säger inget om Dave Mech, då det i stort sett är från hans bok (utifrån hans forskning/studier) detta med dominans/rangordning inom hunderiet är taget ifrån, men nu har han ju ”reviderat” sig själv, så man undrar hur lång tid det tar innan ”hundvärlden” reviderar sig 😉

          Nä, de är väl inte världsbäst, men tillhör nog ändå de bättre på ämnet …

  14. Så vitt jag kan bedöma hänger biologiundervisningen väl med i forskarvärlden. Men kanske ordet rangordning har fått en annorlunda betydelse? Mer mot dominans? Rangordning handlar om rollfördelning och samarbete. Hos vargar, hos lejon, hos människor etc. Men en flock är inte den andra lik. Tänk bara på en ”flock” pensionärer i affären och jämför sen med en likartad ”flock” pensionärer hemma hos den ena av dem på fika. Etologerna skulle förklara rangordningen på två olika sätt, eller vad tror ni?

    1. Tror du har en riktigt bra poäng där med rollfördelning! Vi vet ju att rollerna ändras i olika konstellationer och i olika situationer. Kanske är det därför det lätt blir lite lurigt om man definierar rangordning som något statiskt?!

      Blir att grubbla lite tror jag…

      Mvh,
      Johan (som stör sig lite på att han inte kan släppa såna här saker)

  15. Det kan bli intressant.
    Var finns länken någonstans? Jag försöker navigera på sidan men hittar inget annat än Fredriks ”startsida”.

  16. Dominansförhållanden existerar alltid mellan individer i en grupp. Det finns inga som lever på lika villkor. Däremot är hackordning eller den sk linjära rangordningen inte aktuell som förklaringsmodell utan en mer flytande rangordning som är situationsbunden.

Kommentarer inaktiverade.