Kanske har vi helt fel i våra tankar.

Skärmavbild 2013-12-26 kl. 10.01.16

 

Pappas älsklingar, Alexander Maverick Steen och William Iceman Steen.
Världens mest busiga skitungar!  🙂 🙂

 

Att spruta vatten på sin hund.
Att skrika med grov röst på sin hund.
Att slänga något bredvid hunden.
Att nonchalera hunden, att stänga ”ute” hunden.
Att ha hunden inne i en varm lägenhet.
Att ha ett sele, eller en nosgrimma på hunden så att hunden inte drar i kopplet.
Att ge hunden dålig mat.
Och så vidare….

Allt detta ovan är saker en hundägare kan göra med sin hund utan att någon egentligen har några negativa synpunkter på vad man gör mot sin hund.

I den här diskussionen ”hårda eller mjuka” metoder kan någon ge kritik, eller få kritik, för att man ”tar tag i sin hund”.
Men detta ovan är okej för många.

Lite märkligt tycker jag och kan inte låta bli att undra hur detta kommer sig.

Att spruta vatten på hunden är ett obehag för hunden. Ett sånt kraftigt obehag så att den i vissa fall upphör med vad den gör.
”Det är bara vatten, och det gör ju inte ont”
Men varför upphör då hunden med det den gör om det inte är obehagligt?

Kan det vara så att saker ovan är okej av den anledningen att vi många gånger lägger in mänskliga värderingar i vårt hundägande?

Samma sak med hunden som får stå i hundgården. Hunden får frisk luft, får vind genom pälsen, får vara i en temperatur som hundens hud och kropp mår bra av, och slipper på så sätt klåda och andra negativa saker för hunden.
Ändå kan vi med vårt mänskliga hjärta tycka synd om hunden som står i hundgården, men inte tycka synd om hunden som i huvudsak är i en lägenhet i 22 graders värme och den för hunden osunda luft/klimat som det ofta är i en bostad.

Jag är egentligen inte ute efter en diskussion om detta, men jag är ändå nyfiken på varför vi är så kategoriska i våra tankar och på vilket sätt det påverkar vårt sätt att ta hand om våra hundar.

Hur tänker du omkring detta?

God morgon och God fortsättning!

104 svar på ”Kanske har vi helt fel i våra tankar.”

  1. För en gångs skull håller jag helt med dig, och har själv undrat samma saker.

    T ex så använder sig en hel del av de ”mjukisarna” som hatar ordet ”nej”, hatar grov röst etc, men själva använder de vattensprutande flitigt, även Karen Pryor (klickerträningens största profil) den och finns med som exempel i hennes böcker.

    Som du säger, om hunden slutar med beteendet av vattensprut så är obehaget större än vinningen i att fortsätta beteendet

  2. Okunskap.. Det är det enda ord jag kan komma på.. Självklart finns det människor som förmänskligar hundar, det finns ju till och med människor som köper hund pga att dom inte kan få egna barn till exempel. Så då faller sig dom känslorna rätt naturligt..

  3. Detta är kanske att kasta en brandfackla men så här tycker jag. Att ta sin hund i hundgård mår hunden oftast bra av, beroende på väder och hundens pälslag. Den ska naturligtvis ha adekvat stimulans utanför rastgården. Jag har sett flera exempel på lägenhetshundar med klåda och eksem, när sen familjen flyttat ut på landet så har hudproblemen försvunnit. Jag vill tro att värmen och den torra luften har negativ påverkan. Selar och nosgrimmor är ett otyg i lydnadsdynpunkt. En del hundar kanske måste ha sele p g a problem med ex nacke, det är okay. Nosgrimman är enligt mitt förmenande ett större obehag än att man ”tar tag” i sin hund. Hunden lär sig att dra även om den har nosgrimman. Lär hunden från början att gå fint, ta hjälp av kurser på ex sbk.

  4. Håller med helt o fullt! Diverse hjälpmedel är ett otyg o gör egentligen ingenting för lydnad o ledarskap. O nej, jag är inte för vattensprutor heller! Ni ovan har fått fram vad jag ville säga :-)!

  5. En halsband och koppel är ett obehag som varenda hundägare använder. Dvs nånting som begränsar och förhindrar att hunden går i en viss riktning. Alla former av rörelseinskränkning är obehag. Det går inte fostra hundar utan obehag hur gärna vi än vill tro det.
    Det är okunskap att prata om hårda och mjuka metoder.
    Det är obehag att plocka bort en förväntad belöning likaså ett koppelryck. Inget av det är snällare än det andra. Det är bara ett förmänskligande och tecken på okunskap.

      1. Jag har plockat bort en fästing som sätt mellan två ögonfransar. Det tyckte jag var obehagligt. 😉

        God fortsättning! 🙂

        Mvh,
        Johan

  6. Känslor och värderingar som inte bygger på faktiska förhållanden och fakta, ja det är nog vanligare än man tror. Intressant och värt att tänka på en stund faktiskt.

  7. Inlägget är en bra påminnelse på att det är hundarna som avgör vad som är obehagligt tycker jag. Det är inte upp till oss att tycka en massa för att rättfärdiga vad vi gör, tex ”det här är inte så farligt” ”detta gör inte ont” ”det är för hundens bästa” eller ”den ska vänja sig” ”så här här gjorde jag med min förra hund” osv.
    Alla hundar är olika med vad dom gillar men gemensamt är att dom brukar visa tydligt vad dom trivs med, att läsa av sin hund och respektera vad den säger är ju inget vi gör en gång och sen är det klart, det behöver vi göra varje dag, hela tiden.
    Ser hunden glad, avslappnad och nöjd ut -kör på, blir den låg, undvikande och stressad -byt taktik, så tycker jag 🙂

  8. Att förhindra hunden till en förväntad belöning där i sitter obehaget.
    Obehag och behag det är dessa parametrar vi jobbar med.

    1. Du säger det, men förklara VAD som blir obehagligt?

      Köper tyvärr inte det du säger, bygg upp det med fakta är du snäll, för jag själv (och många med mig) ser inte vart obehaget kommer genom att ta bort en förväntad/oförväntad belöning …

      1. Köper att det kanske inte kan klassas som obehag, men visst är det väl något som hunden upplever som negativt!?

        Mvh,
        Johan

        1. Hur menar du då, att hunden upplever det negativt?

          Att man snackar om ”negativt straff” innebär inte att det uppfattas negativt/obehagligt, utan det är endast en vetenskaplig term som betyder att beteendet i sig minskar (negativt) i frekvens och inget annat

          1. Jag menar att om jag tar bort något som hunden gillar, t.ex. ett tuggben eller en röd boll, så upplever hunden det som något negativt (aka tråkigt, trist, ”dumma husse va f**n…”).

            Jag trodde att det negativa i ”negativt straff” syftade till att ”ta bort något” (jfr. ”positivt” = tillföra något). Är det fel?

            Mvh,
            Johan

  9. Du lurar dig själv. Det går inte att endast använda behag.
    Obehag är det som hämmar hundens beteende (straff).
    Medan behag är det som gör att ett beteende blir mer sannolikt.
    Du tror förmodligen att det går att använda nån form av neutralitet som kontrast till behag.
    Det gör du inte. Neutralitet betyder ingenting för hunden.
    Hunden fungerar utifrån trial and error och kommer endast sluta upp om obehaget är större än det förväntade behaget. Annars har det ingen hämmande effekt. Allt som fungerar som straff oavsett om det heter positivt eller negativt syftar på att hämma beteendet och är då oxå ett obehag.

    1. Hmmmm, så det säger du … Fascinerande att vi är en hel del som lyckas med det du säger inte fungerar, men du har rätt i att behag förstärker ett beteende och obehag får beteendet att försvinna, men just skillnaden mellan neutral > behag räcker, för att visa vad man vill hunden (eller människor/andra djur) vad man vill att de ska göra/hur de ska uppföra sig …

    2. Du har rätt, trail and eror. Detta gav ingenting (neutralitet) så det är ingen ide att göra mer. Oj, detta gav mig massor av tillfredsställelse (behag), det fortsätter vi med …

      Eller

      Hoppsan! Det där var lite olustigt/obehagligt, bäst att inte göra om det

    3. Nej, du handel om negativt straff, som jag svarade på här ovanför, men vi tar det igen.

      Negativt straff är endast en vetenskaplig term och har inget med hur hunden i sig uppfattar det. Negativt straff betyder endast att beteendet kommer minska i frekvens och till slut upphöra, just för att det inte ger någon utdelning då möjligheten till belöning har tagits bort …

    4. Patrik, har du en kommentar till det här utdraget från en artikel i Brukshunden av Kenth Svartberg? (Hela artikeln finns på Svartbergs.se)

      Känslor bakom inlärning
      Ett sätt att skilja på de fyra följderna är att försöka tänka sig vilka känslor de skapar hos den som tränas. Vi vet förstås inte vilka känslor hundar kan uppleva, så rätt mycket utgår från hur vi människor kan uppleva de olika följderna. Vi kan i alla fall utgå från att känslor måste skapas hos hunden för att beteendeförändringar ska ske. Spännande modern forskning visar också sammantaget på att flera av de grundläggande känslor vi kan känna troligen även kan upplevas av hundar och andra däggdjur. Nedan ser du en allmän koppling mellan följd och känsla som uppstår på grund av följden (om den ska ha effekt på beteendet).

      Positiv förstärkning: Glädje, lust
      Negativ förstärkning: Lättnad
      Bestraffning: Rädsla, obehag
      Utebliven belöning: Besvikelse, frustration

      1. Absolut så kan utebliven belöning skapa frustration, och det sker oftast OM manligt ”kraven”/kriterierna fel (för högt) så hunden felar mer än den gör rätt, och här är det viktigt att vara uppmärksam på just sin egen hund, så man inte får in frustration (vilket ofta tenderar till rejält högt stresspåslag)

        Även besvikelse, men det är även det låååångt från att säga det är detsamma som obehag …

  10. Jag är ledsen. I er iver att vara vänlig mot era hundar så har ni blivit förblindade.
    Lura gärna er själva om det känns bättre

    1. Nä, det är tyvärr så att su nog saknar lite kunskap om det mest triviala inom inlärning 😉

      Själv har ja gått från ”gamla SBK”-tänket, a la Fredde/CM etc, lärde mig klickerträning enkom för att ”slå hål” på det tänket, men ack så fel jag hade, och sådan tur jag hade att jag fick än mer kunskap om hur man kan uppfostra/träna hund (och andra djur/människor)

      Så, du behöver nog tänka till lite mer Jodde … Kanske gå en klickerkurs, t ex canis 1-åriga klickertränarutbildningen, den är värd varenda krona 😉

      1. Patrik>> Varför inte gratis ?
        Du kommer ju inte bli glömd i såfall ?!
        Du vill bana väg och även det har sitt pris, och då är priset alla hundars välbehag, vad är inte det värt ?

          1. Kan så vara men du har väl en ”egen” vilja ?
            Du skulle kunna starta upp själv ?!
            Skulle faktiskt bli en ”elev” till dig direkt pga. min enorma nyfikenhet på att lära mig.
            Jag förkastar inget, men jag behöver bevis i långa loppet.

          2. Men Hanna……..
            Ponera följande:
            Du hävdar en sak och jag tycker inte som du, jag funderar och jag tar med det du säger men ändå så tycker jag du har fel i en del saker.
            Innebär det då att du alltid har rätt ?
            Eller innebär det att du delvis har rätt ?
            Eller är det som så att jag är en komplett idiot som inte håller med dig ?

            Fundera på detta ett tag….

            Förr så sa man att jorden var platt, men var det så ?

          3. Tillägg:
            Hanna, du skickade länk med video och jag ansåg inte att det tillförde mig något, rätt eller fel ?
            Hur kom du dit du är idag ?
            Lyssnade du på förste bäste ?

          4. Tagga ner 🙂
            Var lite ”skoj ironi”

            Du vet att jag står och tror på det jag gör. Och det gör jag för att jag vet hur bra hundarna mår av de 🙂 🙂

            Sen får du tro på det du gör 🙂

            Var inte ute efter ngn disskussion var bara lite ironi claes. Det tål vell du?? 😉
            Eller :p

          5. Jag kom dit jag är idag för att jag lyssnade. Och sen tillämpade. Men först var det för att jag FÖRSTOD DET JAG LÄRDE 🙂

            rätt eller fel Claes är inte så viktigt i min värld.
            Det viktiga för mig är när jag gör en konsultation är att ägarna får resultat och blir fria från problem.
            Och det blir de ju så då är jag nöjd.

            Sen att det inte tillför dig något en person jag aldrig ens träffat. Ja de kan jag inte svara på. Jag känner inte dig och dina hundar och har aldrig sett dig.

            Men jag funkar inte som dig.
            Ser en film och säger:
            Nä det tillförde inte MIG ngt.

            Utan jag utgår ifrån mig själv och tänker: kanske jag behöver veta mera och lära mig mera. Kanske är det något jag in

          6. Claes, jag har funderat på det många gånger, att starta upp något liknande mot ”vanliga familjehundar”, med eller utan diverse problem. Problemet är att jag har lite tidsbrist, men vem vet vad framtiden har att utvisa …

  11. Tänker inte gå in i ngn diskussion. Ikväll är jag bara glad att jag och mina hundar sitter .tryggt i hemmet, var med om en bilolycka igår och sitter med lindrig hjärnskakning. Och det är just vad vi kom undan med. Lindrigt. Så när ni är ute och kör, kÖrebro försiktigt och var rädda om er för livet kan vara över på ett ögonblick.
    Ha en fin fortsatt helg så ska jag ta mig ner till stallet 🙂
    Mvh

      1. Tack Johan. Ja jag är glad att min vänninas dotter på 10 år som satt i bilen klarade sig helt oskadd. Jag tog smällen på min sida, tack och ha en bra kväll. 🙂

  12. Ja det är en vetenskaplig term vad nu det skulle göra för skillnad.
    För att en konsekvens ska fungera som ett straff för ett beteende alltså reducera förekomsten av ett visst beteende så måste det ha en hämmande effekt.
    En hämmande effekt är ett obehag eftersom det är en kontrast till det förstärkande effekt en belöning har. Det går inte utan plus och minus. Neutralitet betyder ingenting.

    1. Nä, det har du rätt i, men du behöver inte obehaget, det räcker med att hunden vet vad som är rätt, för det är det enda som ger utdelning, och därför får vi se mer av de beteendena än andra 😉

      Trodde inte heller att det fungerar utan de två stora motpolerna, obehag vs behag, men jag har blivit överbevisad om ATT det fungerar att skippa obehaget, byta ut det mot neutralitet.

      Du vet väl att ALL respons lär, även den obehagliga …

    2. För att min första hund skulle orka fram till lydnadschampionat förstod jag halvvägs att det var viktigt att få henne att känna att allt var en lek och att hon inte kunde göra fel. Så när hon gjorde fel så log jag och kände också själv inuti ”det gör inget, vi gör om!” Förr hade jag blivit frustrerad, men jag lade bort det. Sedan firade vi desto mer när hon gjorde rätt. Så min hund valde det som var roligast och jag slapp straffa. Där fungerade det att pendla mellan lugn/neutralitet och glädje.

      Däremot i vardagens lydnad behöver man fler strängar på sin lyra, eftersom tillvaron är full av frestelser, överraskningar mm.

        1. Haha, du verkar negativ till allt och alla som inte gör eller tycker som du, Johan.
          Jag skulle vilja se dig hantera alla möjliga hundar i praktiken, endast med din teori som hjälpmedel och tillgång.
          Den kommer inte funka på alla hundar.
          Alla hundar är olika, precis som vi människor.
          En del lär sig auditivt, en del visuellt (vi människor alltså).
          Samma typ av skillnader finns det, i min mening, hos hundar.
          Däremot är ALLT våld (fysiskt/psykiskt) helt förkastligt, bara som en slutlig parentes.
          Må väl och god fortsättning på er!

  13. Självklart lär sig hunden av en negativ respons.
    En hund som pissar på ett elstaket gör det bara en gång.
    Men neutralitet är ingenting det kan inte vara en kontrast till ett behag.
    Om du använder negativt straff så kan det inte vara neutralt. För då skulle det inte fungera som en reducering av ett beteende.

    1. Nä, det är inte sant … Min springer igenom elstängsel, gång på gång…

      Du har väl hört om testet, med människor som skulle göra något och varje gång de gjorde rätt fick de en elstöt. Kontrollgruppen som inte fick elstötar tog det längre för att lära sig samma sak 😉

    2. Jävla padda.

      Klart det är en kontrast mellan behag och neutralitet, ser man inte det är man blind 😉

      Det ena är ingenting, det andra ger behag, dvs en tillräckligt stor kontrast, och här är vi dåliga, vi människor, att avläsa de små skillnaderna, vi behöver större skillnader (tror vi)

  14. Vad skrev jag tidigare.. ”Om obehaget är större än det förväntade behaget”
    Dvs går din hund genom elstängslet så är det inte obehagligt nog.

  15. Obehag så klart.
    Din hund engagerar sig i leken för att det är behagligt. För att användandet av utebliven belöning ska bli effektivt så måste hunden uppleva leken som engagerande och behaglig och hunden måste då uppleva ett obehag av din konsekvens som sen gör att hunden nu gör det du vill att den skulle göra.
    Du skapar alltså kontrast mellan obehag och behag och återigen så handlar det inte om neutralitet.

    1. Man får inte ha hjärnskakning när man läser hela tråden. . 😉
      Det är bara ordvänderi i text, och sen snurrar det mest på.

      Ha en bra kväll med alla vovvar 🙂

      1. Patrik, i så fall är jag också ett troll! För jag tycker att det är självklart att utebliven belöning kan innebära ett (psykiskt) obehag. För man har satt hunden i en situation där den förväntar sig en belöning, eller hur? Hunden är inte i neutral när den tränar. Vid positiv förstärkning så är ju hopp om belöning hundens drivkraft, eller hur? Och den kan inte vinna varje gång… (80/20-regeln!)

        Och självklart kan avbrytande av lek vara ett straff. T ex om hunden bits i leken så avbryter man ju, och om hunden vill leka så lär den sig spelreglerna och slutar att bitas i leken. Om man vill avsluta leken av annat skäl, t ex för att klockan är mycket, så behöver man avsluta leken på ett lugnt sätt, så att hunden inte tror att den plötsligt gjorde något fel.

        Till sist – på ett filosofiskt plan så är det nog inget självändamål att försöka uppfostra individer så att de aldrig behöver känna rädsla, ilska, besvikelse, frustration, sorg och andra ”negativa” känslor”.

          1. Visst är det fascinerande att även de som förespråkar en positiv lära kan vara otrevliga! Mot mig, mot Jodde…

            Och inte ett enda sakligt argument hade du i inlägget, bara nedlåtande ord. Detta dessutom i en tråd där du argumenterar för att det går utmärkt att träna individer utan att de ska känna obehag. 😉

  16. Synd att du är så otrevlig Patrik!
    Att det är så svårt att förstå att varken förstärkning eller straff kan vara neutral. Då skulle det aldrig fungera som just förstärkning eller straff.
    Neutralitet existerar inte för det betyder ingenting för hunden.
    Det finns bara två sidor.
    Om du tar bort en förväntad belöning så innebär det ett obehag för hunden och ju större belöningen är desto större obehag för hunden och det är det som hämmar beteendet.
    Hunden måste vilja ha det du plockar bort annars fungerar det inte som straff.
    Du lurar dig själv när du tror att du endast kan jobba med behag. Det går inte.
    Obehag innebär inte att hunden blir rädd eller uppvisar flyktbeteende.
    Diskutera moget istället för att tjafsa om troll osv när någon, har en avvikande uppfattning.
    Kanske rent av att du lär dig någonting. 🙂

    1. Du vet, du kan få en hund (eller vilket djur som helst, inkl. människan) att göra ”som du vill” enbart med att använda obehag eller behag.

      Varför?

      Det är mycket enkelt.

      Vi alla strävar efter att undvika obehag så mycket som möjligt och söka oss mot behag. Ställs man inför 2 olika obehag att välja mot, så väljer man det ”minst obehagliga”.

      Detsamma gäller för behag. ställs vi inför 2 olika behag, då söker vi oss mot det mest behagliga.

      Inget vi kan göra något åt, det sitter ”i våra gener” så att säga, att fly det obehagliga och gå mot det behagliga.

      Därför, så kan man få ”vem som helst”, att göra ”vad som helst”, enbart med att använda obehag eller behag.

      Kontrasten mellan 2 olika behag, eller obehag, räcker för att ”mota olle i grind”.

      DET borde du veta, om du läst lite inlärningsteori eller sysslat en del med personlig utveckling och där läst t ex Tony Robins (skaparen av NAC), Richard Bandler (skaparen av NLP), Skinner, Pavlov m fl … jag tror nog de inte riktigt håller med dig …

      1. OK, Patrik, det låter ju vettigt. Typ ge en torrkula när hunden gör fel, en liten bit oxfilé när hunden gör rätt. Jackpot med tre bitar oxfilé vid genombrott i träningen. Men snart kommer hunden att vänja sig vid oxfilén och bli besviken när det bara blir en torrkula. Och snart kanske inte ens oxfilén räcker till. Som instruktör har jag sett en och annan hund som rynkat på näsan åt viltkött och annat smaskens.

        Detta fenomen är en viktig anledning till att man måste acceptera att hunden/eleven då och då under träningens förlopp erfar besvikelse. Annars förlorar allt som är trevligt sitt värde och vad ska man då belöna med?

        Fördelen med fattiga barn är att de blir glada för lite. Medan det är svårt att göra rika barn glada.

        Idrottsmän känner nog av mycket smärta, svett, tårar, frustration mellan de sällsynta tillfällen när de står på prispallen eller slår sitt personbästa eller får någon utmärkelse. Varför är det en poäng att framgång ska komma utan någon som helst kostnad?

        I mitt fall, när jag körde upp min islänning Teista till lydnadschampionat, lade jag kraven och det tråkiga på vardagslydnaden. Så kunde stunderna med tävlingslydnad vara nästan bara mer eller mindre positiva. (Att hunden har en stor inre motor hjälper också till!)

        Annat exempel: Det finns en regel om att ett intyg från en arbetsgivare bara ska innehålla positiva saker. Man kan ha skött sig bra, skött sig mycket bra, skött sig utomordentligt bra… osv. Anta att det står ”X har ofta kunnat passa tider, ofta varit trevlig mot sina arbetskamrater och haft förståelse för sina arbetsuppgifter”. Det är alltså rena rama skitbetyget, och alla vet om det – även om det bara stod positiva saker.

        Nej, livet är inte bara positivt, och det är inte ens önskvärt.

        Men har man en viss ideologi så vill man ju hålla fast vid den och inte se det som inte passar in i den.

      2. Jag har hemma ”Din gränslösa styrka” av Anthony Robbins eller ”Get the Life You Want” av Richard Bandler. Intressanta böcker som du fick mig att bläddra i igen. Dessutom beställde jag nyss två till, på svenska. För den som inte vet så handlar det ofta om att omprogrammera dåliga känslor och tankar.

        Ett exempel på NLP: På sidan 16 i Bandlers bok finns formeln för hur man gör när man retar sig på någon. Gör bilden av personen svartvit och liten. Sätt clownnäsa på och låtsas att personen talar med Musse Pigg-röst. Himla käckt! Då behöver man inte träna sig i empati, förståelse, fundera på budskapets innehåll etc.

        Några av teknikerna och exemplen i böckerna är säkert jättebra, som t ex om man vill sluta röka. Men NLP kommer inte rädda världen. Jag söker mig hellre ”tillbaka till naturen” när jag ska förstå Hunden.

    2. Visst finns det två sidor, och det har jag aldrig sagt emot.

      Det finns respons som antingen är behaglig eller obehaglig, sedan finns det att man inte ”ger någon respons”, vilket jag kallar ”neutral”. I min värld, så lär sig alla av ALL respons, oavsett vad för respons det är.

      Ta busungen som endast får ”den dåliga responsen”, med höjd röst, dask i arslet, ryck i armen etc. Den busungen kommer aldrig sluta upp med sitt beteende, just för att den busungen FÅR RESPONS, kanske den enda respons den får.

      På samma sätt gäller den som endast får ”den bra responsen”, med lovord, ”gåvor fyllda med behag”, även den kommer att fortsätta med sina beteenden p g a responsen den får …

      Det är inte så att det antingen är obehag eller behag, skiftingen från obehag > behag eller från behag > obehag, ser mer ut som en ”sinuskurva” och där finns det ett ”noll”-läge så att säga, precis som det finns mellan obehag och behag …

      Nä, nu slutar jag denna diskussion, och beger mig ut i backen för lite skidåkning istället 😛

    3. Jodde: Att använda negativt straff/utebliven belöning i klickerträning är ju inget nytt, ingen tränar med enbart positiv förstärkning.
      Men konsekvenserna av ”riktigt obehag” kan bli frustration, flykt, stress, passivitet, försvar och annat otyg och det vill vi ju hålla oss borta ifrån, inga bra grejer att ha i ett träningspass :).

      Lägger vi ribban på en lagom nivå så tar det sekunder av utebliven belöning för att hunden ska prova sig fram och hitta rätt och få belöning.
      Ser hunden morloken och förvirrad ut eller blir låg har man helt enkelt planerat galet.

      Jag upplever att själva ”testandet” blir en sekundär förstärkare, även om hunden inte får direkt belöning för alla beteenden så är hela situationen lustfylld ändå. Hundar är ju skapade för att lösa problem, göra aktiva val, samarbeta med människor och kreativt prova sig fram och tänka och klura, så själva systemet och upplägget blir berikande och peppande i sig.

      Men håller såklart med om att det är verkningslöst att plocka bort förstärkare som hunden inte är intresserad av, det sätter ju såklart inte igång någon kämparglöd 🙂

      1. Sen är det ju självklart inte upp till oss att säga vilka konsekvenser som styr beteenden, det är ju alltid hunden som avgör och visar med kroppspråk, attityd och förväntan vad det är som varit ”verksamt” liksom. Det är ju tillexempel lätt att tycka och tro att det är godisbiten efter trycket på rumpan som får hunden att sätta sig, men det är ju inte säkert att det är så, men säkert är att det brukar visa sig 🙂

  17. Du har på felaktiga grunder fått för dig att det finns nånting som heter neutral respons. Hunden fungerar inte så. ”Att inte ge någon respons” kan inte bli en neutral respons om det så ska påverka hunden åt det ena eller andra hållet. Att använda två behag som kontrast till varandra fungerar inte i praktiken. Det är inte det du gör. Du kommer aldrig komma ifrån att du måste skapa ett förhindrande och då är du tillbaka på det jag kallar obehag. Du kommer aldrig runt det. Om ett negativt straff ska fungera så måste det bli ett obehag.

    1. Negativt (ta bort möjligheten till belöning) straff (att något ska upphöra) har inget med obehag att göra, utan det du snackar om är positivt straff, där man tillför (positivt) straff (att något ska upphöra)

      Den frågan jag ställer mig, är vad du har för erfarenhet av inlärningsteori, vart du fått din kunskap ifrån …

      1. Kan man inte åtminstonde ibland, räkna en utebliven belöning där hunden får fortsätta att klura ut vad man vill som något som är positivt för hunden?
        När min gammelplutt tränar trick och försöker komma ihåg vad jag vill men inte lyckas så ställer jag mej passiv utan att titta på honom. Han har skitskoj då, nästan roligare än när han lyckas få till det och får en godis.

        1. Håller med, skrev lite om det ovan också, att själva helheten blir rolig och lustfylld i sig inte bara sekunderna när vi ger belöning 🙂

    2. Jodde, menar du att man måste ha någon form av straff för sin hund för att det ska fungera. Alltså en hund kan inte bli väluppfostrad om den inte får något straff?

  18. Ingen av er som tänkt på att hunden är 1 individ o att behag/obehag skiljer sig från individ till individ ?

    1. Det kan vi nog kallt räkna med att vi alla har tänkt på :). Givetvis är det alltid vad individen uppfattar som trevlig och otrevligt som räknas.

  19. Nej jag syftar på negativt straff, men positivt straff har också funktionen att hämma/reducera ett beteende.
    När du använder negativt straff så plockar du bort någonting som hunden vill ha för att få mindre av något beteende. Obehaget kommer av att hunden inte får en förväntad belöning och det gör att ett visst beteende minskar i frekvens.
    När det handlar om straff positivt som negativt som syftar på att reducera ett beteende så kan det aldrig bli att konsekvensen blir behaglig och lustfylld eller neutral.

    När det gäller förstärkning positiv som negativ förstärkning så kan det aldrig vara så att konsekvensen blir obehaglig eftersom förstärkning syftar på att öka frekvensen av ett beteende.

    1. Jodde: Så i praktiken menar du att din hund känner obehag rakt igenom ett träningspass och i livet förutom precis när den blir belönad? Menar du att vägen till eventuell förstärkning också alltid per automatik är obehaglig? Jag anser mig vara ganska väl insatt i dom fyra konsekvenserna men Jag hänger inte riktigt med i vart du vill komma här (kan ju vara jag som är trög) 🙂

    2. Jag är inte Jodde, men kan det vara så här: Hunden är glad så länge ”belöningsspelet” är igång. Men säger man att spelet är slut (haha) så mår hunden dåligt, helt kort i alla fall. Hunden går ”fot” och föraren ler och går vidare och hunden tänker ”spelet är igång! Snart kommer det nog klick och godis!”
      Men om man gör en markering ”jag tänker inte ge dig belöning nu”, då är det ju ungefär samma sak som att ta bort en faktiskt belöning som hunden redan har. Som om hunden lämnar sidan och man då säger ”Nehej” (eller annan no-reward-marker) och stannar.
      Så visst finns det en stor gråzon, som Johan skriver, och som ni också påpekar så beror mycket på hundindividen också.

      Patrik har rätt i att enbart själva det faktum att det inte kommer en belöning i en viss sekund, det kan inte ge hunden en dålig känsla.

      Så det som avgör, det som gör skillnaden, är väl om man signalerar (medvetet eller omedvetet) att belöningsspelet är ”på” eller ”av”?

      1. Jag är också medveten om att det beror på individen. Just min hund i min träning och enbart när det är frågan om cirkuskonster tycker att det är en kul utmaning när jag ställer mej med armarna i kors.

  20. Stina:
    Nej det menar jag inte. En sån hund går ner sig och blir passiv. Drivkraften för hunden måste vara behag. Däremot är det en växelverkan mellan behag och obehag när beteendet formas fram.

    1. Jodde: Men om du menar att tre av fyra konsekvenser som styr hundens beteende är direkt obehagliga, att det inte finns förväntan, sekundära förstärkare eller ”nähäpp det där funkade inte, jag provar nåt annat” alls så blir det ju rätt deppigt att va hund :).
      Drivkraften för att slippa obehag är ju större än att jobba för positiv förstärkning så i såfall skulle ju belöningar vara helt verkningslösa (vilket jag inte upplevt alls, jag vill tro att det är dom som formar beteendet). Om negativt straff är obehag alltså och att hunden tex sätter sig för att slippa att vi tar bort leksaken och inte för att få den liksom.

  21. Hade inte tänkt mig blanda mig i denna diskussion, men jag upplever att ni pratar förbi varandra.

    Jag tror man måste skilja lite på utebliven belöning och negativt straff. Som jag förstått det handlar negativt straff om att ta bort något hunden uppskattar när hunden gör något oönskat i syfte att minska/bli av med det beteendet. Det måste väl då per definition innebära att hunden redan har/gör något den uppskattar, vilket ju inte är fallet vid utebliven belöning (då hunden jobbar för att få det den vill ha).

    Det är helt klart ett grått område detta och jag ser klara poänger i båda resonemangen, men jag måste nog säga att det är en försköning att hävda att negativt straff inte uppfattas som något negativt av hunden. Förutsatt att det stämmer att hundar gör mer av det de får fördel av och mindre av det de får nackdel av så ligger ju beviset i att negativt straff faktiskt fungerar.

    Mvh,
    Johan

  22. Vad ni krånglar till det allihopa. Negativt ,positivt ,belöning ,straff… Blir trött bara av att läsa.
    Se till individen och använd det som fungerar bäst. Tänk inte, handla instinktivt.

    1. Jag kan bara svara för egen del och jag tyckte absolut att allt va så mycket krångligare och svårare innan jag fick lite koll på begreppen ovan 🙂 Sen kanske just den här diskussionen inte gjort mig mycket klokare, men det är alltid skoj och utvecklande att få klura lite och ifrågasätta sig själv tycker jag :).
      Men jag är också en teoretisk och lite torr person som gillar att leta mönster och planera och tänka först och utvärdera efteråt 😉 😛

      1. Jag är allt annat än teoretisk. Men fortsätt att diskutera detta ni.
        Själv handlar jag först, tänker sen. Som typ en boxer 😉

        1. Är ju inte det bästa i livet thea att handla först och tänka sen 😉
          Finns många situationer i livet med hund, där man hinner tänka innan man handlar.

          Men håller med dig om att diskussionen blir mest en massa ” termer”

        2. Hihi Thea det låter härligt, ska kanske bli lite mer Boxer jag med :). Men man blir väl som man ungås antar jag så jag är väl lite mer eftertänksam Whippet som inte anstränger sig om det inte lönar sig 😉

  23. Stina:
    Hela poängen med det hela var att belysa att det inte går att fostra hunden med endast fördel. Som kontrast till förstärkning behöver hunden ha en konsekvens som har en reducerande effekt på beteendet. Det går inte att fostra hunden med förstärkning-förstärkning. Jag har inte skrivit att 3 av 4 konsekvenser är obehagliga.

      1. Men det är väl ändå något som hunden upplever som något negativt!? Bara för att det kanske inte passar in i benämningen ”obehag” så är ju principen densamma. Beteendet avtar för att hunden upplever konsekvensen som något negativt.

        Snarare kanske att det visar hur lite obehag/negativ konsekvens som behövs om man är konsekvent och gör rätt från början, men jag skulle säga att det är en försköning alt önsketänkande att hävda att det inte skulle vara något negativt för hunden!

        Mvh,
        Johan

        1. Nähäpp Inte lönsamt precis just nu – JA, obehagligt – NEJ, så vill jag se på det, då fungerar det bäst för mig och min hund :).
          Målet är ju att hunden ska se sina ”fel” som info och en väg mot belöning, inget annat. Tycker att många hundar blir väldigt taggade av tex omvänt lockande (r+ och p-), när dom får kämpa lite och se ett system, jag upplever att hela situationen är det som driver hunden frammåt.
          Alla har väl upplevt en hund som är taggad och glad och jobbar för typ nåra fjuttiga smulor (som hunden inte skulle brytt sig om annars) för att det är skoj att umgås, samarbeta och få tänka lite 🙂

          1. Tycker det är helt ok att vilja se det på det sättet, men det utesluter inte det faktum att ett fungerande negativt straff fungerar pga att hunden upplever det som något negativt/nackdel. Annars får vi nog slänga bort allt det vi tror oss veta om inlärning då vi i så fall har lyckats falsifiera själva grunden som det bygger på. 😉

            Visst, min hund blir oxå taggad av det du beskriver men det är ju något annat. Dels är det skillnad på att inte ge något och att ta något. Dels får vi inte blanda ihop olika, om än snarlika, begrepp och inte heller blanda ihop vår egen uppfattning med hundens (ex. Jag tror jag håller inne med belöningen medan hunden ser belöningen i leken). Detta tycker jag lättast görs genom att hålla koll på de principer Patrik ofta tar upp. Enkelt uttryckt, ökar beteendet ser hunden det som något positivt, minskar beteendet upplever hunden det som något negativt. Svårare än så behöver man egentligen inte göra det. Back to basics lixom. 🙂

            Mvh,
            Johan

  24. Jodde.
    Jag läste någonstans att man skulle se på hunduppfostran som ett stopljus.
    Grönt ljus betyder belöning eftersom hunden gör det vi vill. Vid rött agerar man(straffar) eftersom hunden gör fel. Dom två ljusen ska man alltid hålla sej vid.
    Men, så finns det ett gult ljus där man varken straffar eller belönar. Att hamna där är värdelöst eftersom hunden inte vet om den gör rätt eller fel och den blir förvirrad.
    Är det så du menar?

  25. Icke vinning är obehaget. Ett reducerande effekt kan aldrig vara behaglig det är vi nog överens om. Den är heller aldrig neutral. Negativ bestraffning kan inte vara neutral inte heller utsläckning. Om ett beteende tidigare blivit förstärkt så utför hunden det i förväntan på ett kommande behag. Om behaget uteblir för hunden så är det inte neutralitet som får hunden att undvika ett beteende, det är som Svartberg säger ”besvikelsen” över att behaget uteblir. Alltså ett obehag.

    Du låter aldrig hunden välja mellan två behag. I ena änden har du en begränsande och förhindrande konsekvens.
    Prova själv, släng koppel och halsband och i fortsättningen får du inte i någon form ge hunden några hämmande eller hindrande signaler sen får vi se hur bra det fungerar.
    Poängen med hela är att vi alla använder oss av alla konsekvenser i vardagen det går inte att plocka ut något och påstå att man inte behöver nåt annat. Bara för att det ska passa ens ideologi.
    Däremot innebär det inte att man plågar sin hund.

    1. Jag känner för egen del att jag ser ganska klarsynt på konsekvenserna och försöker undvika flum och omskrivningar så långt det bara går 🙂

    2. Jag har ingen ideologi som säger att jag inte korrigerar en hund om det finns en anledning till det. Belöningar i form av godis eller lek ger jag ytterst sällan så om man ska prata hård eller mjuk så hamnar jag nog på hårdsidan? Begreppen hård eller mjuk är så jäkla korkade så jag brukar inte använda dom.

      Varför jag ska koppla mina hundar och därefter ta bort kopplena igen förstår jag inte? Jag ska testa det du skriver för att se om det blir nån skillnad. Hur länge måste dom ha kopplet, en dag eller en vecka, innan jag släpper dom igen?

      Även om man inte direkt klickertränar eller har den ideologin att inte bestraffa en hund någonsin kan man uppnå målet en väluppfostrad hund utan korrigeringar. Det beror på vilken ras du äger, vilken individ du har, hur noga du är själv och vad som just du vill att hunden ska kunna. Vart du bor spelar roll för i stan måste du ha hunden kopplad. Kort sagt, du måste individanpassa träningen så den passar både hunden och ägaren.

Kommentarer inaktiverade.