Läs noga – Man kan inte med hjälp av belöning förstärka ett icke-beteende!

Skärmavbild 2016-05-11 kl. 16.57.34

 

I morgon är det teve för hela slanten. Klockan 0950 går jag och LillaNymo in i Nyhetsmorgons studio. Där ska vi bland annat titta på filmklipp på hennes träning (provträning) som ledarhund. Något hon ändå faktiskt är avlad mot.
Sedan är det iväg till en annan teveinspelning 🙂

 

Även om min tid är väldigt begränsad så händer det att jag träffar olika hundägare i syfte att hjälpa dessa.
Och i alldeles för många fall finns där en problematik som uppstår pga teorin – Ignorera felbeteenden, belöna rätt beteende.

Om denna teori gäller exempelvis att jag ska lära min hund att gå på en lina (cirkuskonster/lydnad mm) då håller jag med till 100%.
Men då det gäller saker i vardagen som hunden gör, men inte får göra – Vad är detta för idioti?

Ursäkta ordvalet – idioti – men det hela är ju helt befängt. Av flera anledningar.

Om jag köper ett ritblock och tuschpennor till min son och lägger dessa på bordet till honom. Och han tar pennorna, skjuter undan blocket, och börjar rita på bordet……
Menar då denne som följer teorin – ignorera felbeteende, belöna rätt beteende – att jag lugnt ska avvakta medan mitt barn ritar på bordet, för att om barnet plötsligt slutar rita på bordet och istället ritar på blocket, ska belöna???????

Det är väl självklart att man måste tala om för barnet att det INTE är okej att rita på bordet(?)! Och jag tror de allra flesta föräldrar delar min uppfattning.

Detsamma gäller ju en hund. En hund får inte bita grannen, stjäla mat från min tallrik, gnaga och bita sönder väggarna… osv.
Då måste man ju tala om det för hunden! Hur ska den annars veta om detta?

Ok, hunden gnager på väggen. Det är inte bra men jag nonchalerar det hunden gör. Plötsligt upphör gnagandet och hunden gör ingenting, eller reser sig upp och går därifrån… Om jag då belönar (tror mig belöna) att hunden slutat gnaga på väggen, och att hunden förstår att belöningen är just därför… då gör man en rejäl tankevurpa. En rejäl sådan.
1/ man kan inte belöna/förstärka ett icke-beteende!
2/ förmodligen kommer hunden tro/uppleva att du belönar att hunden går, inte att den slutat med att gnaga.

Det är en enorm tankevurpa, det går inte!!!!

Dessutom är det så att mycket av det vi människor kallar felbeteenden, faktiskt inte är ett felbeteende för en hund. Att bita någon, att jaga efter en katt, att stjäla mat – Det är inget felbeteende. Det är naturligt och sunt. Det är dessutom så att beteendet i sig väldigt många gånger är självförstärkande i sig.

Ta en jämthund som ett exempel –
Denna hund ägs av en icke jägare. Denna hund får inte jaga. Trots detta får den upp vittring och sticker iväg efter en älg.
Ägaren nonchalerar felbeteenden och belönar rätt beteenden – Hur många tror att denna hund kommer sluta jaga bara för att ägaren nonchalerar detta?
Detta är självförstärkande i sig och hunden kommer bara bli mer och mer intresserad av att jaga. Oavsett om ägaren nonchalerar detta eller ej.

Ett annat exempel –
Jag vill inte att min hund biter grannen. Därför belönar jag hunden med en godis varje gång vi passerar grannen utan att hunden biter… (?)
Det går inte – Det går inte att belöna/förstärka ett icke-beteende!!

Så glöm nu detta med – Nonchalera felbeteenden, belöna rätt beteenden – då det gäller uppfostran, social träning i flocken(familjen).
Detta gäller endast då vi pratar om inlärning av cirkuskonster. Och då gäller det till 100%

Skilj på –

Vad är naturligt för en hund att göra i den här situationen – Vad är inte naturligt för en hund att göra i den här situationen.

Det sistnämnda, där måste man jobba med belöningar. Det förstnämnda – där gäller regler och att visa hunden vilka regler som gäller.

 

78 svar på ”Läs noga – Man kan inte med hjälp av belöning förstärka ett icke-beteende!”

  1. Du får ett plus i kanten för åtminstone ett vettigt stycke i hela inlägget!

    ”Att bita någon, att jaga efter en katt, att stjäla mat – Det är inget felbeteende. Det är naturligt och sunt. Det är dessutom så att beteendet i sig väldigt många gånger är självförstärkande i sig.”

  2. Förstår hur du tänker och det låter väl logiskt. Men hade gärna sett lite exempel på hur vad som är passande att göra istället för att ignorera. Fast kanske är svårt eftersom alla fall/hundar skiljer sig åt…
    Men du använder ofta ”visa hunden vad som gäller”, det känns så otydligt för mig. Vadå visa? Jag tänker att det borde vara rätt stor risk att det går fram fel även när någon försöker visa hunden det rätta, på så sätt att man t ex ”visar” för sent eller på fel sätt som inte hjälper eller gör att hunden inte kopplar ihop ”visandet” med det oönskade beteendet? Bara lite tankar från mig :p

    Sedan, om något är tillräckligt självförverkligande i sig, kanske det ändå är svårt att nå hunden och att den bryr sig om ens ”tillrättavisande”? ex jakthundsexemplet du tog upp. Om ägaren istället ”visar” hunden att det knte är okej att sticks på ett spår, hur ska denne egentligen göra? Och är det inte ändå väldigt stor risk att hunden gör samma sak nästa gång?
    Tack för en bra blogg!!

  3. TACK!

    Än en gång har du skrivit det som väldigt många tänker men inte lyckas få in i skallen på vissa människor.

    När man talar om att man måste korrigera hunden, att man måste tala om för hunden att den gör fel och att man måste säga NEJ. Då får man slängt i ansiktet att man är en djurmisshandlare – att man använder hårda metoder osv. De säger ”Jag tänker i alla fall aldrig misshandla min hund genom att använda hårda metoder.” ”Jag säger då aldrig NEJ utan jag belönar bara.”

    De använder aldrig ordet nej och naturligtvis använder de aldrig några hårda metoder utan bara mjuka. När man frågar hur de gör när hunden är på väg att bita i huggormen eller äta upp den där strategiskt placerade köttbullen ute i skogen (den där med gift i) så säger de ”min hund gör inte så … jag lär den att inte … man ska inte säga NEJ, man ska inte slå och banka på sin hund …”

    Gör de då så när verkligheten slår ner som en bomb?

  4. Men Fredrik… Kan du berätta hur man ska markera ett felbeteende? Jag tror på det du beskriver men blir osäker på vad som är rätt sätt att markera fel beteende förutom med ett bestämt nej. t.ex när en valp biter i byxbenen eller i kopplet? Hur bör jag göra då?

  5. Tycker du gör en liten ”tankevurpa” just nu …

    Oavsett om beteendet är ”naturligt” eller inte, så handlar det ALLTID om beteendet blir förstärkt (belönat) eller straffat (korrigerat).

    Dvs, OM du låter hunden bita i grannen, högst naturligt för hunden, så blir belöningen ATT BITA grannen. Om hunden lyckas med ”detta roliga” (nödvändiga i hundens värld), så kommer den fortsätta.

    Detsamma gäller barnet, som hellre väljer att rita på bordet än ritpappret.

    Detta scenario, med barnet, är betydligt lättare att förklara, ja även med väldigt väldigt unga barn, och det gäller att ”avbryta” innan ”beteendet utlöses” (Beteendet = rita på bordet), och i lugn samtals ton (neutral ton) förklara: ”Nisse, vi ritar inte på bordet, vi ritar på papper”

    När (om) barnet ritar på pappret, så kan man visa uppskattning (dvs en form av belöning/förstärkning) över den fina teckningen Nisse ritade på papperet.

    Om Nisse ändå skjuter undan ritpappret och försöker rita på bordet igen, så avbryter man och plockar helt sonika bort ritpapper och rittillbehör (pennor, kritor etc.), dvs en form av korrigering, man ser till så att det dåliga beteendet inte kan upprepas och Nisse som verkligen VILL rita, blir av med möjligheten till ”självbelöning” 😮

    Om man nu inte har koll på Nisse, utan man kommer tillbaka och upptäcker att Nisse ritat på bordet, så förklarar man fortfarande i lugn neutral samtalston att ”Vi ritar inte på bordet, vi ritar på papper” … etc. …

    När det gäller hunden så gäller även här, att avbryta lugnt och sansat INNAN beteendet utlöses, men OM det nu skulle hända, så tror jag inte du får någon effekt att ”förklara” på ett ”lugnt sätt” genom t ex tal: ”Du, lilla voffsen, vi biter inte i grannen, vi biter i bitarmen på klubben”

    Ofta så hinner inte ägarna med, frösta gången, utan hunden biter grannen (eller försöker), och det är DÅ man behöver uppträda VÄLDIGT LUGNT! Ju mer uppskruvad ägaren blir i sina försök att ”korrigera hunden”, fullt av känslor, så kan du ge dig på att det beteendet sitter fastnaglat för LÅNG tid hos hunden.

    Har det hänt, så har det hänt, ingen ide att ”korrigera beteendet”, just för att det REDAN har hänt. När det väl hänt, är det bara att agera lugnt och neutralt, för att korrigera efter är ju vad du själv brukar kalla ”bestraffning” och något du inte gillar/sysslar med 😉

    Det som nu gäller, för den hundägaren, är att vara UPPMÄRKSAM på att det beteendet INTE kommer upp till ytan igen, och bryter direkt och riktar om mot något annat bättre beteende … och DÅ få möjlighet att belöna det beteendet istället, belöna med vad? Det kan jag inte säga, för det är högst individuellt, vad just den hunden anser vara belöning nog 😮

    1. Vi kan ta ett annat exempel.

      Jakt!

      Hundägare som blir helt galna när deras hundar drar iväg på egen jakt, men väl i ”koppel” så tillåter ägarna att hunden ”låser sig på vilt (det den vill jaga), vilket är FÖRSTA steget till jakt, och redan DÄR ska man bryta … och presentera ett bättre beteende

      1. Bra skrivet! Jag har detta problem. Hur skulle du göra rent konkret för att bryta beteendet i koppel? Påkalla uppmärksamhet och försöka få fokus på dig istället, gå iväg från spåret eller vad?

        1. Det beror lite på, hur hårt fixerad hunden är på jakt, i just de situationerna …

          Vissa hundar har då svårt att släppa ”koncentrationen på objektet som ska jagas” och då lär det inte fungera med att Du försöker få uppmärksamheten, för att sätta igång med annan aktivitet.

          Man kan försöka få uppmärksamheten, och då ska det vara något rejält AKTIVT som lek, man kan försöka få tillbaka uppmärksamheten med. En sketen godis lär inte fungera, då värdet av att jaga är betydligt högre än en liten snål godis …

          Vid riktigt svåra fall rekommenderar jag faktiskt det som Fredrik brukar rekommendera, bli din hunds jaktledare. Så läste jag extremt jaktproblem med min första hoffe.

          Det går ut på att NÄR vi ser vilt, så är det Du som ägare som tar kommandot och börjar jaga efter viltet (med hund i koppel förståss) och gör en rejäl rusning efter det, och sedan så sätter du stopp på jakten, genom att sluta springa och lunka tillbaka.

          Den övningen vinner man mycket på, och stärker relationen till hunden.

          Inte fixat över en natt, utan kan ta lite tid, beroende på hur jaktgalen hunden är 🙂

          Till slut kommer din hund att upptäcka vilt, och då ta kontakt med dig för att se OM det blir någon jakt idag 😉

    2. Tack Patrik!
      Jag är själv ingen 100% reko människa i varken barn- eller hunduppfostran. Men jag strävar ditåt och jag blir jäkligt trött på folk som tror att metoden går ut på att stå och se på när hunden ”käkar upp grannen” och sen kasta en köttbulle på den då den slutar… Snälla ignoranta människa – läs på!

      1. ingen är 100%-ig … vi är bara människor, och ibland felar vi alla 😮 😀

    3. Patrik, det är ju bordet man ska plocka bort, eftersom det är det som Nisse vill rita på. Men i den situationen skulle jag lyfta bort Nisse från bordet. Han får inte sitta vid bordet om han ritar på det. Innan man sätter tillbaka Nisse vid bordet så kan han också gott få lova att inte rita på bordet. När han visar upp att han kan sitta vid bordet utan att rita, så ger man honom papper och penna att rita med, som belöning.

      1. Nej, ta bort ritverktygen, dvs pennor, kritor etc. för om bordet försvinner, så finns fortfarande golv, väggar och tak kvar 😉

        Bordet gör ingen skada, det är Nisse med verktygen (leksakerna) pennor/kritor, därför ska pennor/kritor bort 😮

  6. Hur tänker du här ? jag har läst igenom och förstår inte hur du menar. En hund som har tendens till att bita folk måste lära sig att det är inte ok. Min förra hund var väldigt reaktiv mot människor och hade tendens att vilja bita. För att bryta det felaktiga beteendet så använde jag mig av en klicker och tränade på avstånd i början, minskade ner avstånd efter förmåga. Vi kunde sen möta folk utan utfall och han litade på att jag tog ansvar för allt som han upplevde negativt. Tog sk ledarroll genom att förstärka rätt beteende

  7. Ett helt annan fråga som inte har med detta att göra.
    Vi satt och diskuterade hundutställningar en dag och då kom vi på att en av dom bästa Bis finaler några av oss hade sett är när du visade en Schäfer från Nymans tror jag det var och så skulle vi leta ett klipp på youtube om det fanns med, men det fanns det inte, så nu är min fråga om du vet om det finns klipp på den finalen på nätet

  8. Tankevurpan står för dig, Fredrik. Lite pinsamt att någon i din position missuppfattat denna teori. När man talar om att ignorera fel beteenden, så måste man givetvis rigga situationen så att hunden har stor möjlighet att lyckas. Vid allvarliga saker som att hunden jagar, gör utfall etc ignorerar man givetvis inte, utan hanterar situationen – detta kallas brandsläckning.

    Denna typ av träning kan man använda i alla avseenden. Är en hund rädd för grannen, kommer Jag absolut belöna att hunden inte har en negativ reaktion, det är ju super och ska absolut förstärkas!

    Läs på, gör om, gör rätt.

  9. Det som nu gäller, för den hundägaren, är att vara UPPMÄRKSAM på att det beteendet INTE kommer upp till ytan igen, och bryter direkt och riktar om mot något annat bättre beteende … och DÅ få möjlighet att belöna det beteendet istället, belöna med vad? Det kan jag inte säga, för det är högst individuellt, vad just den hunden anser vara belöning nog 😮

    När jag läser detta om och om igen kan jag inte låta bli att undra: hur vet hunden vad den inte gjort som den inte fick göra??? Jag skulle bli oerhört stressad över att förebygga allt som hunden kanske skulle hitta på som den inte vet, om det är tillåtet.

  10. Patrik du
    har förstått vad metoden går ut på. Tack för att du skrev ner det

  11. Hej

    Jag tror du, liksom många andra, missförstå en av grundpelarna i ”klickerträning”. Det handlar om att kontrollera situationen som så att hunden aldrig kan få utdelning för sina felbeteenden utan enbart utföra rätt beteende och därmed få bekräftelse för väl utfört arbete.

    Det är snarare i ”tricksträning” du vill att hunden ska göra fel, för att den snabbast lär sig när den gör rätt 80 % och därmed får utebliven belöning vid 20% av arbetet.

    Jag säger inte att det är lätt, och extra svårt är det om du vill ha en jagande hund lös i skogen.

    MEN

    Du som ska vara en utbildare och profil inom hundträning måste ju kunna ge rätt information och vara utbildad i det du pratar om. Oavsett du använder dig av metoderna eller inte.

    Hälsningar

    Hon med tre bruksmallar som sällan eller aldrig, behöver ”säga till på skarpen”.

    1. Kunde inte sagt det bättre själv

      … och du fick fram det bästa: ”Om man sysslar med hundträning, ska man vara bevandrad i de träningssätt som finns, eller ändå ha minst grundläggande kunskaper inom olika metoder.”

      Detta gäller ju även de som klickertränar/belöningstränar, och så är fallet väldigt väldigt sällan 😛

    2. För egen del är det detta med nödvändigheten att ”kontrollera situationen” som får mig att undvika klickerträning. Detta då jag, om jag hade valt att tillämpa det, hade varit tvungen att begränsa min hunds livskvalitet så mycket att jag i min värld omöjligen kunnat försvara det rent etiskt.

      Jag kan dock köpa att man kallar det mjuka metoder, men inte för att de nödvändigtvis är mjuka eller snällare för hunden utan snarare för att de är mjuka mot ens eget ego.

      Mvh,
      Johan (som oxå väldigt sällan behöver säga till på skarpen)

      1. Nja, jag tror fortfarande att du väljer att tolka det helt fel … handlar mer om att DU som hundägare behöver ha kontroll, inte direkt ”kontrollera hunden”. Att ha kontroll över miljön, menas mer att man ska vara förberedd på ATT saker kan hända, och bryta INNAN det händer 😉

        Jag själv, som kommer från ”den andra sidan”, dvs den lära som Fredrik Steen har (traditionell träning a la piska och morot) och ”gått över” till klickerträning upplever större frihet för min hund jag har idag än de tidigare hundarna jag haft som var ”uppfostrade”/”tränade” a la Fredrik Steen 😉

        De förra hundarna hade KLART mindre frihet, för DÅ behövde man verkligen hela tiden ”ha en tumme i ögat” så att säga, så inga fel uppstod, för varje fel BEHÖVER korrigeras, om man nu använder sig av korrigeringar, och det är just DET som är ett stort problem hos de som har problem med sina hundar. Ibland blir de korrigerade för saker de gör, för att nästa gång inte bli det, för att inte tala om när man inte har uppsyn på sin hund, och de gör sådant man ”normalt korrigerar” (det som man inte uppskattar).

        Hos den klickertränade hunden är det ingen stor grej, just för att OM man ”glömmer belöna”, så menas det att det inte var tillräckligt bra, gör bättre och belöning kommer 😉

      2. Jo, jag är med på det och menar inte heller att man måste gå led hunden i kort koppel och ha stenkoll på dess minsta rörelse.

        När vi skaffade vår hund var min inställning helt att jag skulle ignorera felen och bara belöna det hunden gjorde rätt. Så jag testade det och var även inne på att jag var tvungen att ha koll på omgivningen. Men det tog inte särskilt lång tid innan jag märkte att jag hade inte en chans att ha den koll på omgivningen som var nödvändig.

        För att få den kontrollen som skulle behövas hade jag behövt inskränka min hunds frihet så pass mycket att det hade helt enkelt inte varit schysst mot hunden (ibland var jag ju tvungen och tyckte det märktes tydligt att hon inte var jättenöjd då).

        Men genom att även faktiskt korrigera felaktigheter (primärt att ignorera när jag säger något) så kunde jag ge min hund betydligt mer frihet och ett, vad jag bedömer, betydligt rikare och roligare liv.

        Mvh,
        Johan

        1. Det negativa med klickerträningen, är ofta att de instruktörerna är SÅ inne på att enbart förändra beteenden, att de ofta glömmer bort vitala saker, som stress!

          Man anser att man bara byter ut ett ”mindre önskvärt beteende mot ett önskvärt”, men jag själv tycker man missar mycket.

          Stressen, är en av de STÖRSTA orsakerna till att folk har problem, och misslyckas med både ”Klickerträning” och den mer ”traditionella träningen”, eller ”någon annan metod”.

          Stress gör att inlärning går långsammare, så istället för att fokusera på ”felbeteenden”, borde man fokusera på att få kontroll på stressen, och många läser en stressad individ som en ”individ med motor och fart”, och kör bara på vilket gör att stressen eskalerar.

          När man fått kontroll över stressen, går allt så mycket lättare, många saker faller på plats, problem man hade tidigare är som bortblåsta. Då stressen är under kontroll, då kan utbildning/uppfostran börja.

          1. Tror du har helt rätt i det. Tycker mig märka exakt det du beskriver med min hund så jag försöker oxå börja med att å hunden lugn och fokuserad när jag ska träna…eller egentligen vid all kommunikation…med min hund.

            Mvh,
            Johan

          2. Gäller vid all kommunikation … bara gå till sig själv, om man är lite för stressad, är man inte speciellt mottaglig för vad som händer runt omkring, alla ”signaler” man får 😀

  12. Grundproblemet är att hundägarna inte gör skillnad på utbildning och fostran. När vi tränar våra hundar fungerar det, men inte när vi ska uppfostra dem. När jag får in en hund i min grupp som gör utfall på hundpromenader, kan ägaren säga att jag ska avleda hunden med godis. Jag ska alltså distrahera en hund som inte klarar av hundmöten, istället för att vänja hunden vid hundmöten. Vad ska jag då göra med de hundar som klarar av hundmöten? Belöna dem med? Nej, det faller på sin egen rimlighet.

    Den här frågan har också kommit upp när jag fått in en hund som vaktar på leksaker, hundbäddar mm. och gör utfall mot de andra hundarna om de kommer för nära. Då har hundägare frågat om jag kan ta bort det som hunden vaktar på och avleda med godis när den gör utfall. Låt säga att jag plockar undan allt som hunden vaktar på, kommer det att hjälpa? Vad kommer då att bli kvar i mitt hem? Hur gör jag om hunden vaktar på mig, ska jag plocka bort mig själv också? Nej, jag vill fortsätta bestämma i mitt hem.

    Den andra varianten att avleda med godis vid utfall kommer jag knappast hinna göra, om jag inte är alldeles intill när det händer. Om jag är det, kan jag ändå inte förutse att det ska hända förrän hunden börjar visa tecken på det. Att sticka fram en godisbit då, kan möjligtvis hindra hunden i stunden från att flyga på någon av de andra, men vad belönar jag? Ett beteende som jag inte vill ha. Jag är alldeles för rädd om mina hundar för att vilja riskera att det ska hända.

    Om hundägaren och jag är överens om att jag kan korrigera ett icke önskvärt beteende, får hunden prova att komma till oss. För det mesta går det bra och hunden blir fort lugn och trygg när den förstår att den inte behöver konkurrera med de andra hundarna. När hundägaren och jag har olika sätt att hantera dessa situationer, säger jag alltid nej till deras hund. När jag sedan träffar dem är ofta problemen kvar eller ännu värre. Det är sorgligt och det sorgligaste är att dessa hundägare ofta bara förmedlar det som de har fått lära sig av dyra, privata konsultationer hos hundpsykologer.

  13. Det här inlägget är så totalt mot både vetenskap och beprövad erfarenhet och rent utsagt dumt att jag allvarligt överväger att sluta försäkra hundar i Agria.

    Om man publicerar inlägg som är så helt utan förankring i forskningen som det här förstår jag varför man lyckats få min hunds reservation mot öronsjukdomar till att man inte ersätter en bitskada.

    Logiska resonemang baserat på fakta borde vara en självklarhet för ett försäkringsbolag!

    1. Vidareutveckla gärna och förklara vad som är fel så vi andra får ta del av din kunskap och får lära oss hur det faktiskt ligger till.

      Mvh,
      Johan

    2. Skulle också vilja se en utveckling på vad du menar …

      Fredrik har rätt i att nonchalera en hund som jagar kommer inte göra att hunden slutar jaga, just för att beteendet i sig ÄR självförstärkande (självbelönande), dock kommer heller inte en tillsägelse hjälpa (en korrigering), för den behöver vara så pass hård (obehaget måste överstiga behaget i att jaga) så man skulle bli anmäld för hundmisshandel.

      Inget i det motsäger modern hundträning eller forskning, vi VET att det handlar om operant inlärning, dvs inlärning via konsekvens. Antingen är konsekvensen behaglig, obehaglig eller neutral (varken behaglig eller obehaglig).

      Detsamma gäller hunden som biter grannen, och nej, en köttbulle kommer inte att förändra beteendet, skvallerträning kan hjälpa OM man ger hunden en likvärdig belöning för det beteendet istället för att bita grannen (som också är extremt självförstärkande).

      Även detta säger inte emot modern forskning och vetenskap.

      Tycker dock att Fredrik gör egna tankevurpor om ”icke-beteenden”, för sådana finns inte. ALLT handlar om beteenden … och, det är väl det enda som säger emot modern forskning och vetenskap 😉

      FÖR om DU som ”klickerfrälst” (som jag själv är) säger att ”den korrigeringsbaserade träningen inte fungerar” så är du ute och cyklar. Det gör den! för OM den inte gjorde det, skulle heller inte ”klickerträningen” fungera, just för att DE är två olika sidor av myntet ”operant inlärning”.

      Detta är viktigt att veta! oavsett vilken ”falang”/”metod” man använder, för de som Fredrik som säger att ”klickerträning bara är skit, det fungerar inte” säger då även att deras ”korrigeringsbaserade träning” inte fungerar.

      Det som skiljer dem åt, är konsekvensen …. behagligt (du blir belönad för rätt beteende) eller du blir korrigerad (det blir obehagligt) … ja, obehaget måste finnas där OM man vill minska frekvensen av beteendet (få beteendet att avta).

      Så, utveckla gärna det som du anser inte motsvarar modern forskning och vetenskap 🙂

      1. Jag har egentligen bara en invändning och det är påståendet att en korrigering behöver vara så otroligt hård för att fungera. Jag anser att det är en tankevurpa och är att jämföra med att en belöning för att fungera måste vara så otroligt eufirisk att hunden efter en gång gör vad som helst för att få den.

        Så är det givetvis inte för belöningar och så är det inte heller för det myntets baksida korrigeringar. Det är inte hårdast vinner som gäller utan det viktigaste är ju, som med all inlärning, att man är tydlig och konsekvent. 🙂

        Mvh,
        Johan

        1. Du har lite fel där …

          Ja, du behöver vara tydlig, både när du belönar och ”om man korrigerar”.

          MEN! för att det ska ta skruv, vid belöning, så behöver det vara något HUNDEN anser vara ”belöning” och ”om man korrigerar” så är det HUNDEN som avgör OM det är tillräckligt obehagligt.

          Om man har rätt belöning, så går man framåt och beteendet kommer bli inlärt och öka

          Om man har rätt korrigering, dvs tillräckligt UPPLEVT obehag, så kommer det beteendet att minska. Hur ”hårt”, beror på individen … vissa räcker det med ”röst” för att de ska bli ”så rädda, uppleva rejält obehag”, för att pinka på sig … vissa kan du kasta i backen, utan att få fram obehaget, de ställer sig bara upp och ruskar av sig.

          Så, hur hårt (hur obehagligt) det behöver vara, beror som sagt helt och hållet på individ 😮

          1. Jo, men det var exakt det som var min poäng också.
            Däremot upplever jag att du, trots det du beskriver ovan, ofta ändå likställer en korrigering med något som måste orsaka ett jätteobehag för att fungera i dina exempel.

            Visst är det individuellt från hund till hund vad som krävs både gällande belöning och korrigering, men jag vill ändå vidhålla att utan tydlighet och konsekvens så faller både belöningar och korrigeringar platt, oavsett hur starkt hunden upplever dem. En mattokig hund som får oxfilé lite sporadiskt då och då upplever säkert det som väldigt positivt och kommer säkert försöka klura ut vad den måste göra för att få sig en bit men om det hela tiden kommer variera kommer den inte lära sig vad det är.

            Dessutom vill jag mena att relationen med sin hund oxå har en väldigt stor inverkan i hur stark belöning eller korrigering som behövs, där en god relation generellt absolut minskar behovet av starka diton.

            Mvh,
            Johan

          2. Se svar om förklaring längre ned … men, en korrigering som man ger respons till MÅSTE innehålla ”minst ett löfte om upplevt obehag”, annars har den ingen verkan 😉

          3. Ja, relationen är viktig, och har man en bra relation, kan man komma undan med mycket, utan att helt ”förlora förtroendet” hos hunden 😛

  14. Ok, vi tar det på basic nivå.
    Positiv förstärkning: Det syftar till att öka ett beteende i frekvens (antal), duration (tid) eller styrka (till exempel skrika högre) genom att något tillförs. Allt som får ett beteende att öka räknas som en belöning.

    Negativ förstärkning: Detta missuppfattas ofta som bestraffning men handlar om att förstärka beteende (i frekvens, duration eller styrka) genom att ta bort ett stimuli, till exempel en irriterande ton. Det behöver inte handla om något obehagligt utan återigen utifrån om avlägsnandet påverkar beteendet i den avsedda riktningen. Vid traditionell träning av hästar används nästan enbart negativ förstärkning: obehaget från skänklarna eller tömmarna försvinner om hästen utför ”rätt” beteende.

    Positivt straff: innebär något som gör att ett beteende minskar i frekvens, duration eller styrka på grund av en konsekvens; efter att ha stulit får man sitta i fängelse. Ett straff är allt som får ett beteende att minska.

    Negativt straff: är när ett beteende försvagas, alltså minskar i duration, frekvens eller styrka som följd av att något tas bort från den som utför beteendet. Exempel kan vara att en lek omedelbart upphör om ett barn eller en hund börjar väsnas eller när någon inte får äta middag för att den betett sig illa.

    Inom klickerträning används enbart positiv belöning (ge belöning) och negativ straff ( ta bort belöning).

    I exemplet med barnet så är belöningen att rita på bordet eftersom det är just det som ditt barn vill göra. Så då säger du till barnet med en vänlig ton att sluta rita på bordet (eftersom människor har ett språk) om om barnet inte lyssnar så tar du bort pennorna ifrån barnet (negativ straff).

  15. Men hjälp vad skriver karln?
    Är det på riktigt?
    Han har ju stora brister i sin utbildningsnivå i så fall. Ickebeteeden? Sådana finns inte.
    Och om man jobbar enligt teorin positiv förstärkning skulle nonchalera hundens gnagande på väggen och invänta beteendet ingenting? Alltså hela inlägget är ju så dumt att jag blir arg. Står verkligen Agria bakom det här?

  16. Fredrik har rätt. Om jag nonchalerar min hund, vid exempelvis hoppande, blir han ännu värre. Om jag gör likadant vid hundmöten, samma sak nästa gång. Om han drar, eskalerar det.
    Om jag hade gjort så med mitt barn hade det gått åt skogen. O han hade nog varken haft jobb eller eget boende. Det är dagens sanning.

    1. Om du första gångerna försökte nonchalera, men sedan ingrep, så fick din hund uppmärksamhet vilket ofta tolkas som ”att detta var OK” hos hunden, även fast du ”skäller på hunden”.

      Nästa gång låter du det gå längre tid innan du agerar …

      Det kan också vara så att hunden ökar i stress, och då fungerar det inte längre att noncnalera. I de lägena skulle jag helt enkelt ta hunden i halsbandet och leda in den i ett annat rum, bakom grind, tills den lugnat ned sig.

      OM man ser att nonchalering inte fungerar, så är beteendet i sig så självbelönande, så du kan nonchalera ihjäl dig utan att få bukt med ”grundproblemet”.

      Så, nej, nonchalera fungerar inte alla gånger, precis som ”korrigeringar” inte heller fungerar hela tiden, då hunden behöver ”påminnas” gång efter annan, och till slut blir ”korrigeringen” en hjälp för hunden att komma ihåg, dvs ett beroende (eller, hunden behöver inte lära sig något, för dess ägare kommer att påminna hunden hela tiden, och så är alla de små korrigeringarna väldigt belönande för den som utfärdar korrigeringarna) 😮

      1. Jag menar att han blir stressad och hände mer när han var yngre o ute. Nonchade jag så slutade det med att han försökte slita sig fri, alltså skapade panik istället. Hann jag sätta honom och bara inväntade att han lugnade ner sig, så slutade han. Klart sa jag tydligt nej innan. Nu händer det i princip aldrig. Jag försöker förekomma men även om jag ibland inte hinner måste jag visa att det inte är ok. Sen när han går bra, har ögonkontakt och följer när jag gör vändningar får han mycket beröm.
        Det är vid överraskningsmoment man inte hinner, men tycker som Fredrik, att man ska göra nåt. Hundar förstår mer än man tror och träning tar tid och är nästan konstant. Nu jobbar jag med en rädd hund och han har gjort enorma framsteg. Med bakslag också men jag märker tydligt vad som funkar nu och inte. Jag utmanar honom också med det är en bedömning från dag till dag. Stress och oro blir kaos.

        1. Vid överraskningsmoment, så hinner hunden reagera, och OM du reagerar, oavsett om det är belöning eller korrigering, spelar ingen roll. Bara ”reaktionen” gör att just DET beteendet ”blir förstärkt”, hunden kommer ihåg och plockar sedan fram det beteendet nästa gång.

          Det är just detta med ”överraskning” man behöver vid ”korrigeringsträning” för att ”korrigeringen” ska bli bestående (överraskning OCH rätt korrigering, tillräckligt hårt/obehagligt, för att hunden inte ska göra om det)

          Om man istället håller sig lugn och neutral, samtidigt som man lugnt och neutralt (varken arg eller glad) tar kontroll över situationen, så blir det inte ”upphausat” med massor av känslor, gap och skrik, och massor av andra stimulin som ”fysisk kontakt” etc, och hunden kommer nästa gång att reagera mindre och du kommer få kontroll mycket snabbare.

          OM ”shit happens” så är det med lung och neutralt man ska reagera och SNABBT få kontroll över situationen, då blir hunden ”imponerad” för att använda ett FS uttryck 😛

  17. Tycker inte man kan säga att det inte går att belöna ett ”icke beteende”, eftersom även det är ett beteende. Att ignorera ett felbeteende kan vara effektivt. Man kan komma ganska långt med det (ibland hur långt som helst), beroende på vad det är för hund och vad den har för intressen (instinkter)
    Belöningsträning är fantastisk och rolig.

    Men, det måste finnas gränser och det är mitt ansvar som hundägare att sätta de gränserna. Där är jag helt enig med skribenten.

    Håller själv på med specialgren, där hundens instinkter är av största vikt – och måste kontrolleras. Eftersom det ibland ”oönskade” beteendet faktiskt är önskvärt, fast inte så mycket, inte så fort osv — så går det inte att belöna ett nästan-beteende, utan man måste sätta en absolut gräns. Hit men inte längre.

    Hundar som i vanliga sociala sammanhang är ett under av lydnad kör plötsligt brallorna av sina förare. Helt enkelt för att dom kan. Helt enkelt för att arbetet är mer lustfyllt än all belöning föraren kan tänka ut. Helt enkelt för att när belöningen inte räcker till så saknas respekten för föraren.

    Är själv utbildad klicker-instruktör sen många år. Det är en träningsform jag verkligen rekommenderar och tycker är rolig. Men, den kan aldrig bli något som är i stället för en sund relation med klara och tydliga gränser.

    1. Absolut att ett icke-beteende oxå ett beteende i en given situation. Poängen är väl att detta (icke-)beteende oftast varierar från gång till gång och därför inte går att förstärka då det blir helt inkonsekvent.

      T.ex en hund som biter grannen kommer kanske ena gången gå till husse/matte efteråt för att nästa gång kanske börja leka med en boll eller börja nosa på en intressant fläck. Felet man då gör om man tror att det går att belöna ett icke-beteende är att man tror att hunden kommer associera alla dessa olika(!) beteenden med att sluta bita grannen.

      Eller mer kortfattat, ett icke-beteende är inte ETT beteende utan är i praktiken FLERA olika beteenden och därför inte går att förstärka/belöna som ett beteende.

      I övrigt har jag inget att tillföra eller invända emot. 🙂

      Mvh,
      Johan

      1. Finns inga ”icke-beteenden”, allt handlar om beteenden, även om man är ”i vila”, så är det också ett beteende.

        1. My point exactly! 🙂

          Men uppenbarligen förstår folk som tror att det går att belöna att hunden slutar med något inte det…

          Mvh,
          Johan

  18. Toppen inlägg!! Men då har jag en fråga eftersom de hundcoacher jag träffat inte kommer med några bra tips hur jag ska gå tillväga.
    Min hund markerar mot människor. Han blir super glad av att se dem men sedan när de eller han ska hälsa så morrar han åt dem alt. markerar. Hur ska jag gå tillväga då? Har hört att jag bara förstärker hans beteende om jag tillrättarvisar i detta läge. Alla säger olika, vad har ni för tips att ge mig?
    Och ja, det enklaste är att ingen hälsar på honom, det vet jag. Men om jag är hemma hos släkten och han ignorerar alla med sedan kommer o fjäskar mot min farmor som han sedan markerar mot….. Det är inte det enklaste.

    Hoppas ni förstår mitt inlägg, gick snabbt när jag skrev det!

    Mvh,
    Malou

    1. Hej Malou! Din hund låter helt enkelt mycket osäker. Personen ska INTE hälsa, inte heller svara på hans fjäsk. Hans ”glädje” är säkert osäkerhet och stress. Ha honom kopplad. Alla måste totalt ignorera hunden, vad den än gör. Utom föraren, denne ignorerar inte, utan håller ordning och påverkar hunden att lugna ner sig.
      Efter en stund, när din hund har slappnat av, kanske du kan låta den få gå fram och nosa, OM personen inte är rädd utan mycket hundvan. En del hundar blir nämligen lugnare av att få nosa. Personen får inte ta någon kontakt med hunden nu heller. En enda blick kan framkalla osäkerhet i en osäker hund.
      Mesta tiden har du hunden invid dig, kopplad.

    2. Håller med Gunilla, ta ansvar över situationen och ha din hund med dig i kopplet och be folk strunta i honom så han känner att hans spejs blir respekterat och han kan koppla av.
      Han klarar ju inte upp sin interagering med människor, hjälp honom då och ta ansvar över situationen så din hund kan koppla av,. 🙂

  19. Positiv förstärkning: Det syftar till att öka ett beteende i frekvens (antal), duration (tid) eller styrka (till exempel skrika högre) genom att något tillförs. Allt som får ett beteende att öka räknas som en belöning.

    Negativ förstärkning: Detta missuppfattas ofta som bestraffning men handlar om att förstärka beteende (i frekvens, duration eller styrka) genom att ta bort ett stimuli, till exempel en irriterande ton. Det behöver inte handla om något obehagligt utan återigen utifrån om avlägsnandet påverkar beteendet i den avsedda riktningen. Vid traditionell träning av hästar används nästan enbart negativ förstärkning: obehaget från skänklarna eller tömmarna försvinner om hästen utför ”rätt” beteende.

    Positivt straff: innebär något som gör att ett beteende minskar i frekvens, duration eller styrka på grund av en konsekvens; efter att ha stulit får man sitta i fängelse. Ett straff är allt som får ett beteende att minska.

    Negativt straff: är när ett beteende försvagas, alltså minskar i duration, frekvens eller styrka som följd av att något tas bort från den som utför beteendet. Exempel kan vara att en lek omedelbart upphör om ett barn eller en hund börjar väsnas eller när någon inte får äta middag för att den betett sig illa.

    I exemplet med barnet innebär det att när barnet ritar på bordet (som är barnets belöning eftersom det är just det barnet vill göra) så tar du bort pennan (negativ straff).

    Positiv belöning (ge belöning) negativ straff (ta bort belöning). Inte svårare än så.

    1. Det är något annat, och det är den, för den har goda erfarenheter (belöningar) i samvaron med andra människor 😀

  20. Jag har en idé – Fredrik, utbilda dig till klickerinstruktör så får du mer belägg hur fel denna så kallade klickerträning är. Kom ihåg, genomför hela utbildning, få din examen.

    Sedan kan du snacka för- och nackdelar med klickerträning.

  21. Och ett tillägg till allt jag skrivit.

    Jo, det kan fungera med att ”nonchalera” vissa typer av beteenden, men det måste då vara beteenden som inte är självförstärkande, och att nonchalera handlar mer om att ”förhindra” att hunden lyckas med att ”utlösa hela beteendekedjan”, för det handlar ofta inte om ett enda beteende, utan fler olika beteenden som bildar en lång kedja. Om man ”hindrar” hundens första beteenden i kedjan, t ex bara håller hunden lugnt i halsbandet, så kommer beteendet att minska med tiden, just för att den får ingen självbelöning och ingen reaktion

    Det är inte gjort efter en gång, det kan ta lite olika tid, men i slutändan får man en hund som blir SÄKER i de situationerna, medans med korrigeringar så bygger man in mer stress och osäkerhet i hunden. Osäkerheten (lite rädslor) för vad som kommer hända, är det man har att spela med. Själv vill jag inte ha den relationen med min hund. Den ska vara helt säker i ALLA situationer och minst av allt, ingen form av ”rädsla” vill jag ha …

    Det är därför det är extremt svårt att få en riktigt tuff och säker hund (nervfast) lydig via ”korrigeringar”, just för att korrigeringens ”obehag” inte bekommer den typen av hund, de har ingen form av rädsla, känner heller aldrig osäkerhet, vilket är de 2 beståndsdelar som måste finnas i hunden för att korrigeringar ska vara ett effektivt sätt att få bukt med felbeteenden 😀

    1. och, ser man att det inte blir bättre på ett par gånger, så kan man sluta. För då kommer det inte bli bättre efter 10, 20 eller 100 ggr

      Detta gäller även vid belöning och korrigeringar … det ska finnas en ”liten förbättringseffekt” efter varje tillfälle, annars bara byta belöning (eller korrigering)

  22. Det Fredde skriver, det stämmer ju? Man kan inte nonchalera, man måste – ”straffa”. Ska vi prata inlärningsteori så kallas alla åtgärder som leder till en minskning av beteendet för ”straff”. En typ av straff är när man avbryter den som inte gör som tränaren vill. En annan typ av straff är när man tar bort möjligheten att fortsätta att självbelöna sig. Man behöver båda typerna av straff.

    Jag menar att man lätt kan träna in ett avbrytande beteende som man har mycket nytta av. Man gör något aversivt ljud, t ex hojtar ”App-app!” när hunden är i närheten och gör något ej önskvärt. Hunden avbryter sig då och tittar nästan helt säkert på föraren, och just då berömmer/klickar man, och belönar med både sig själv och godis/leksak. Kraften det tar för föraren att få hunden att avbryta en dålig aktivitet kommer att minska, det kommer gå allt lättare att avbryta hunden.

    Fast lusten att utföra ”felbeteendet” kommer troligen inte minska i någon högre grad, eftersom man ofta är sent ute. Avbryta-beteendet är ”damage control”. Utan för att få hunden att göra sitt ”fel” mindre ofta, så har jag ett recept som ofta passar. Man försätter med sitt kroppsspråk och inre lugn hunden i en lugn och avslappnad passivitet och sedan presenterar man (på en låg nivå) det som ”utlöser” hundens felbeteende. Försöker den ändå, så får den ”App-app”, man kanske även blockerar den fysiskt på något sätt. Man inväntar sedan ny avslappning… och sedan är hunden mottaglig för ett nytt inlärningsförsök att behålla sin passivitet och ”inte” reagera på ett visst stimuli (rörelse, ljud mm). DÅ brukar en hund förstå vad man menar. Och när den medvetet väljer fortsatt passivitet så måste man berömma och belöna för det! Men på ett lugnt sätt förstås. (Vilket FS skrev om i ett tidigare inlägg)

    Man kan alltså på olika sätt korrigera ”snällt”, på sätt som inte ökar hundens stress. Men man korrigerar, man straffar. Många svenska hundägare har lärt sig mantrat ”ignorera fel, belöna rätt” och det gör att de inte lyckas med uppfostran av sin hund. Det viktiga är att förklara att en korrigering inte alls behöver vara – eller ska vara – en ”aggressiv hämndaktion”… Sådant lär sig hundar inte av. De blir uppstressade och förmågan att koppla ihop sitt beteende med en konsekvens tycks försvinna.
    Svenska hundägare vill inte korrigera på gammalt vis. Därför tror de numera att man inte ska ingripa när hunden gör fel (eller barnet, för den delen), och ibland blir det alldeles tokigt då.

    Ryck i koppel mm har ersatts av en stark tro på ignorering. Det kommer kanske från diverse ”positiva” tränare som inte kan skilja på vardagsuppfostran och tävlingslydnad. Detta ÄR ett problem! Och FS gör rätt som pekar på detta.

  23. Hej Fredrik.
    Boktips : Karen Pryor -skjut inte hunden.

    Läs den och begrunda. Det finns många andra sätt att gå an ett beteende än att ”säga till” hunden. Och som många andra varit inne på. Det handlar om konsekvenser-förstärkning-straff och vad ett beteende bottnar i för orsak /behov. Tex hundens som gör utfall: hunden är kanske ganska rädd i grunden, har ett behov av ett större avstånd till den mötande hunden och gör ett utfall. Konsekvens:Ägaren drar iväg med hunden, avståndet till mötande hunden ökar. Det vill säga beteendet göra utfall förstärktes och hunden kommer troligtvis fortsätta göra utfall vare sig jag säger till den eller inte. Då ska isåfall min tillsägelse vara så läskig så det är mer värt att undvika den än att göra det förstärkande beteendet utfall.

    Gå istället på källan, hundens behov, hjälp den att lyckas med ett alternativt beteende tex skvallra, gå till sidan och gör ett godissök m.m så behöver hunden inte ta saken i ”egna händer”. Genom att lägga träningen på rätt nivå får man dessutom ofta chans att belöna ett annan (korrekt)beteende.

    Och du som gillar att dra liknelser med barn, här kommer en till. Ju mer förbjudet något blirför barn/hund ju mer lockande blir det……

  24. Roligt att se ett engagerat kommentarsfält utan påhopp måste jag säga! 🙂

    Det har sagts mycket bra (framförallt av Patrik Berggren, tack för att du alltid tar dig tid att skriva så utförligt och sakligt) men jag vill också dela med mig av några tankar.

    Till att börja med, som några av er har nämnt, Allt är beteenden! Allt en hund gör är ett beteende så man kan inte prata om ”icke-beteenden” på det sättet som Fredrik gör. Det du kan göra är att förstärka ett Alternativt beteende, i kontrast till det du vill att hunden inte ska göra. Det är ju det bla. skvallerträning utgår ifrån.

    Och sen, enligt min förståelse så är det ingen som använder sig av positiva metoder som menar att nonchalera ett beteende innebär att helt förutsättningslöst låta hunden fortsätta göra fel. För mig handlar nonchalera om att jag inte ger hunden respons på det oönskade beteendet, men jag kan fortfarande göra någonting. T.ex. om min hund reagerar mot en annan hund på promenad, då kan jag öka avståndet (vända, gå åt ett annat håll) men jag tar inte tag i hunden för att ”säga till den att den har gjort fel” som Fredrik menar. Istället ökar jag avståndet och testar igen, om hunden lyckas belönar jag, om inte så ökar jag avståndet igen.
    Liknande det Gunilla beskriver ovan men jag skulle inte använda ett ”kommando” (app-app) utan istället börja på en så låg nivå att hunden lyckas, om den ändå inte gör det skulle jag ta bort det som stressar den (utan att säga till hunden) och sen presentera det igen på en ännu lägre nivå.

    Sen ytterligare en viktig punkt som ingen har tagit upp: Varför utför hunden beteendet? T.ex. biter sönder väggarna som Fredrik nämner är ju ett ohälsosamt beteende där jag skulle säga att det som behöver göras är en utredning av hundens aktiveringsnivå. Får den jobba och tänka som den behöver för att må bra? Man måste alltid se till orsaken bakom beteenden och inte bara träna bort själva beteendet. (Något som Fredrik alltid påpekar väldigt bra gällande hundar som skäller, Varför skäller hunden är ju det intressanta)

    Jag tycker att det är tråkigt att Fredrik beskriver det som att det här sättet att träna innebär att man i stort sett struntar i vad hunden gör, och inte ser det som ett verktyg att lägga upp en mycket strukturerad och effektiv träning Och relationsbyggande utifrån.

    1. Bra att du förklarade det med ”nonchalera”, fick inte fram orden, men det är ju som du säger … man låter inte hunden fortsätta ett ”dåligt beteende”, utan man tar ”kontroll över situationen så lugnt och neutralt som möjligt, så beteendet upphör, och visas ett annat bättre beteende upp så behöver det inte vara ett perfekt alternativt beteende, men i rätt riktning, så belönar man det.

      HÄR! gör många fel, de väntar direkt på det ”perfekta alternativa beteendet” innan de belönar. För mig räcker det att endast ögonen går i ”rätt riktning”, t ex från det som utlöser felbeteendet, så får den en belöning (klick + belöning, använder sällan själva klickern)

      Det med ”app app”, ett ”felkommando” kallar jag det, används en del av de som tränar för tävling, och har ingen negativ konsekvens, utan betyder enkom: ”Gör om, gör det bättre, så får du en belöning”.

      Sedan, det med hunden som tuggar sönder väggen, eller fjärrkontrollen, eller skorna … ja, den hunden är inte harmonisk, den har oftast en alldeles för hög stressnivå, och då är det DÄR man ska börja, att sänka stressnivån (99 av 100 ggr handlar den typen av beteenden om stress, på tok för hög stress), inte om den ”får jobba” för när den ”får jobba” oavsett med vad, vad händer då?

      Jo, stressnivåerna i hunden stiger, japp, vid all aktivitet stiger stressnivåerna just för att de behövs. Problemet är att det tar LÅÅÅÅÅNG tid att sänka dem, och ofta blir det lite moment 22 över det hela.

      Hunden biter sönder saker och ting, och svaret blir: ”Men, får den inte jobba, den måste jobba för att må bra”.

      Ägaren sätter in ännu mer jobb, beteendet blir oförändrat eller t o m värre. Ok, svaret är: ”Jobba mer” …

      Men, det som hänt är att hunden ALDRIG HINNER ÅTERHÄMTA SIG, hinner aldrig få ned stressnivåerna, så grundstressen är nu förhöjd.

      Så, den typen av problem, vila ned hundens stressnivåer … been there, done that …

      1. Fast det ni beskriver som nonchalera skulle jag klassa och beskriva som en korrigering (i.e. något jag aktivt gör som hunden upplever som negativt i syfte att få den att upphöra med ett specifikt beteende)

        För att använda samma exempel med hunden som blir stökig vid ett hundmöte. Av någon anledning är hunden motiverad att söka kontakt med en annan hund och jag tvingar då hunden att byta riktning bort från den andra hunden, vilket hunden sannolikt upplever som något negativt ( den vill ju uppenbarligen fram till den andra hunden). Rent principiellt skiljer det sig ju ingenting från hur du beskrivit principerna bakom varför en korrigering fungerar (som vi även tycks vara tämligen överens om). Varför slutar de helt plötsligt gälla?

        I min värld är användandet av benämningen nonchalans (eller ignorera) egentligen inget annat än en försköning och personligen skulle jag snarare använda detta och liknande fall som exempel på att en korrigering inte alls behöver vara särskilt stark eller hård för att fungera om den utförs konsekvent och tydligt.

        Mvh,
        Johan

        1. Som förtydligande så menar jag att det går alldeles utmärkt att både belöna och korrigera på ett nonchalant sätt och det är en icke-faktor i sammanhanget. För att bedöma vad som är en belöning och en korrigeringar måste det göras utifrån hundens upplevelse och inte utifrån vad vi själva gör eller tycker. För gör vi inte det så anser jag att det handlar mer om att skydda vårt eget ego mer än något annat.

          Mvh,
          Johan

        2. Precis, Johan! Egentligen är det ganska sällan som äkta nonchalering fungerar, dvs att man inte reagerar på hunden och hundens beteende. Det fungerar dock t ex när hunden ska vänja sig vid en återkommande företeelse i miljön som först gör den lite rädd. Den reagerar, men ser också att ägaren inte reagerar, och en tillvänjning börjar då. Det finns säkert fler exempel.

          ”Nonchalera beteendet” betyder troligen för de flesta människor ”reagera inte”. Som när många t ex ignorerar tiggare. Så det är ett lite dumt uttryck i hundsammanhang. (Även ordet ”straffa” är dumt, men det är en översättning av engelskans ”punishment”.)

          Som sagt, i de flesta fall är det små korrigeringar som pågår om man når en snabb minskning av ett felbeteende. Men det finns olika sorter och det blir stor skillnad på resultatet om du t ex demonstrativt lämnar en hoppande hund jämfört med att du säger ”Ner!” eller ”Fy!” eller ”Sitt!” eller – ännu värre – knuffar ner hunden.

        3. När vi vill förändra, så handlar det alltid om att ”korrigera”, frågan är bara:

          – ”HUR korrigerar vi utan att behöva använda hot, obehag?”

          Ja, det är en form av ”straff”, det är det ALLTID om man vill ta bort ett beteende (få beteendet att minska i frekvens), och då är det just ”negativt straff” vi använder oss av inom klicker/belöningsträning, vilket betyder att man plockar bort det som hunden kan belönas av, eller möjligheten till självbelöning.

          Negativt straff = vi tar bort något för att få beteendet att minska i frekvens (försvinna)

          Jämför istället ”positivt straff” där det menas att man TILLFÖR något för att få beteendet att minska.

          Om man nu vill tillföra något för att få beteendet att minska, då är det just ett ”löfte om obehag” som måste tillföras, för annars kommer inte beteendet att försvinna, och ja, det KRÄVS minst ett ”löfte om obehag”, och upprepas beteendet måste man utföra korrigeringen med obehag.

          Och ja, detta är vetenskapligt bevisat och borde inte vara något att snacka om, kan jag tycka 😉

          För, om inte beteendet blir ”obehagligt” (upplevs obehagligt) så kommer vi fortsätta med det beteendet, så den som säger att ”tillförda korrigeringar” INTE innehåller ”obehag”, är inte tillräckligt påläst, eller så vill man inte ERKÄNNA att man faktiskt tillfogar en familjemedlem ”obehag” av någon form.

          1. Säger inte emot.

            Men om vi vet att det krävs åtminstone ett löfte om obehag för att få hunden att sluta med ett beteende och ett negativt straff fyller just det syftet, hur kan det då inte vara (åtminstone) ett löfte om obehag??

            För det är ju exakt det många verkar försöka få det till. När man sen, som vissa hävdar, att negativa straff är mer effektiva än positiva för att få hunden att upphöra med ett beteende, hur kan man då få det till en ”mjuk” metod med din beskrivning ovan i åtanke..!?!?

            Någonstans brister ju logiken lixom…

            Mvh,
            Johan

          2. Missade denna kommentar.

            Nej, det behövs inget ”löte om obehag” för att hunden ska sluta med ett beteende.

            MEN! om man väljer att ”tillföra något yttre” för att få hunden att sluta med ett beteende så är det ett ”löfte om obehag” som minst måste till.

            Negativt straff har inget med obehag att göra, utan fungerar helt enkelt till att hunden inte får en chans till att belöna sig (förstärka just det beteendet). Och om inte beteendet förstärks, så kommer det heller inte att öka i frekvens, utan det kommer istället att minska (försvinna).

          3. Möjligtvis inte fysiskt obehag men nog alltid innebär negativ bestraffning en negativ upplevelse för hunden…vilket är det vi egentligen talar om när vi pratar obehag i detta sammanhang…och då det beskrivs som väldigt effektivt så är det rimligtvis en än mer negativ upplevelse för hunden än många av de positiva straff folk utdelar utan framgång.

            Det är precis här jag anser att det sker en försköning bland de som hävdar att de inte korrigerar som jag absolut vill hävda är helt felaktig och inte handlar ett dugg om hunden utan om ens eget ego och det är det jag stör mig på. I mina ögon är det inget annat än rent och skärt hyckleri och har inte ett dugg med att vilja sätta hundens välbefinnande i första rummet som man så gärna vill få det till.

            Mvh,
            Johan

      2. Hej Patrik! Det är nytt för mig att app-app kan användas som ”du gjorde fel, försök igen”. För mig är det en bryt-signal. Tonfallet är också lite missnöjt. Och om hunden inte avbryter sig, så skyndar jag emot den så många steg som krävs innan hunden gör det jag vill, dvs avbryter och kastar en blick på mig.

        1. Jag använder den inte själv, jag har lärt in ”nej” då det satt i ryggraden från ”traditionell träning”, dock med betydelsen: ”Gör inte det, gör något annat” … inlärt enligt ”klickermetoden”.

          Dock, vart jag kritiserad av andra klickertränare för att jag använde ordet ”Nej”, då de tyckte det var ett ”positivt straff” vilket det inte är, utan här lägger människan in värderingar utifrån sin ”ordkunskap”, för hunden hade jag lika gärna kunnat använda ordet ”Banan”, ”Glass” eller något annat ord 😛

      1. Tack själv!
        Och jag håller helt med angående stressnivån. Självklart kan även överstimulering och stress ligga bakom oönskade beteenden. Och ”jobba” var egentligen fel ordval av mig, snarare tänka. Märker tydligt på vår 1 åring att han skäller mer mot trapphuset efter en dag med ”bara” promenader än efter en dag då vi även kört lite nosework tex. Så det tolkar jag som att han behöver mer snarare än mindre aktivering, men av rätt slag och i rätt mängd såklart 🙂

        En helt annan fråga: har du läs eller länktips att dela med dig av i samma träningstänk? Alltid roligt att lära sig mer! 🙂

        1. Nu slår du nog hakan i backen!

          Men, läs på lite mer om Amishien Bonding, läs det med öppet sinne, tänk inte så mycket på ”ledarskapsfrågorna”, matordning etc. så finner du att mycket passar in på ”klickertänket”, och! det finns en hel del matnyttigt att hämta där, t ex om vikten av att få en stressfri hund …

          Många klickerutövare har ju sågat AB vid fotknölarna, just för att de hakar upp sig på ”ledarskapsbiten” och kan sedan inte utvärdera det med öppna ögon …

          Jag hitta AB och läste en hel del, genom att googla runt, för att försöka förstå det, och insåg att jag själv applicerat VÄLDIGT mycket från AB utifrån vad jag själv sett fungerat på min hund som fick sluta aktiveras (tränas för tävling) redan vid 1.5 års ålder (hon är 10 år idag) …

          Klicker/Belönings träning, tycker jag står still, det är samma lika som för 5 år sedan, och riktigt riktigt synd att man fokuserar så benhårt ENKOM på beteenden (förändra ett mindre bra beteende > ett man vill ha), man missar mycket i kommunikationen och livet med hund.

          Jag själv använder inte själva klickern, utan har ”tänket i bakhuvudet”, belönar ofta med ”kel, klapp & gos”, lek etc. väldigt väldigt sällan matbelöningar (mat, godis etc.)

          Sitter med ny dator och har inte fått över alla länkar ännu … så, Googla …

          1. Gillar tänket att plocka russin ur kakan även ur filosofier som man kanske inte helt är överens med! 🙂
            Finns alltid något att lära oavsett källa lixom…

            Mvh,
            Johan

          2. Vad roligt att du nämner AB!
            Jag har precis snubblat över det och liksom slitits mellan att gilla delar av det (som att inte engagera sig i hundens ”felbeteenden”) men verkligen ryggat tillbaka för ”gå alltid före hunden för att visa att du är ledare”. Jag ska absolut läsa mer om det, men med ett kritiskt öga såklart!
            Tack! 🙂

        2. Ett litet tips bara, jag hade kollat filmerna The Walk, and The dog listener med Tony och Jan, och inte bara läst Jans böcker då man ofta behöver se beteenden och vad som händer för att förstå och tillämpa. Jag hade även lyssnat på Tony knight Dog Listener på You Tuben och sett hur han jobbar och lyssnat på vad han har att säga, om du nu kollar upp det Sanna 🙂 bara ett tips! än att bara läsa böckerna 🙂

  25. Jobbiga hundmöten människomöten etc har vi löst med att få hunden att gå bakom, handen ner för att markera Du stannar där. Lyckas varje gång efteråt tittar hunden upp o ser nöjd ut o får massor av belöning.

  26. Kristina
    Klicker är INGEN METOD det är ett hjälpmedel i den traditionella hundträningen
    Du kan kontra det med miniräknaren i skolan det är heller ingen metod utan ett HJÄLPMEDEL

Kommentarer inaktiverade.