Idag sa en veterinär och docent – Jag bryr mig inte om att hunden inte gillar detta. Det får den ta!

Skärmavbild 2016-05-13 kl. 19.21.43

En liten goding jag träffade häromdagen 🙂

Gårdagens inlägg om att man måste ”tala om för hunden” att den gör fel, och inte bara nonchalera felbeteenden, har gett enorma diskussioner. Jag har läst igenom hela tråden och allas inlägg och känner mig bara bekymrad.
Inte för att någon eller några har en annan uppfattning mot vad jag anser, utan att jag helt enkelt känner att en hel del personer väljer att missuppfatta mig, och att en del av de som utger sig för att vara ett ”facit” helt enkelt saknar kunskap.

Det kan också bli så här då teoretiker hamnar i diskussion med praktiker…. Hur som helst finner jag ingen som helst anledning att svara på några kommentarer eller ge mig in i några diskussioner. Detta eftersom allt jag vill ha sagt redan står i inlägget.

Då det gäller uttrycket – Det går inte att belöna/förstärka ett icke beteende – så är det något jag själv vetat om i princip hela mitt liv. Men jag har inte kunnat sätta ord på det.
För något år sedan föreläste jag nere i västra Sverige tillsammans med en kunnig och beläst man – Lars Fält.
I hans föreläsning sa han just dessa ord – ”Det går inte att belöna/förstärka ett ickebeteende”.
När Lasse och jag pratade efter allt var över sa jag till honom att jag var glad över att han sa just så. Att jag var glad över att han satte ord på det jag hade svårt att sätta ord på.
Jag sa till honom då – Dessa ord komma jag att använda framöver!

Nu är det väl så om man vill vara en inbiten kritiker, att även att sova kanske är ett beteende…… Men som sagt, vill man kritisera mig på den nivån, då avböjer jag nog en diskussion.
För mig är det ganska enkelt och behöver inte alls krånglas till, exempelvis
– En hund som hoppar på en person – beteende!
-En hund som sover – icke beteende!

Jag tror att vi kan vara överens om att vi inte kan förbättra sömnen på hunden genom att belöna/förstärka med klicker i alla fall. 🙂

Vill man inte förstå just detta i en teoretisk diskussion, då är det nog svårt att diskutera överhuvudtaget.

Alla gör som de själva vill med sina hundar. Som jag brukar säga och skriva – Jag är inget facit. Jag berättar om mina erfarenheter. Min kunskap får andra bedöma, men min erfarenhet är svårslagen.
Du gör vad som är bäst för dig och din hund. Jag tänker inte tvinga dig till någonting.

Igår träffade jag en familj, två vuxna och ett barn, samt en liten hund. Dessa hade problem med hunden. Den bet det lilla barnet, stal mat från barnet, och så fort barnet gungade på gungan i trädgården, kampade hunden med gungan. Den lilla flickan hade blivit mer och mer rädd för hunden.

I vårt inledande prat berättade ägaren till hunden att denne endast ville träna med positiv förstärkning, och vägrade säga – nej- till hunden. Ägarens teknik var precis så – nonchalera felbeteenden, belöna rätt beteende. Ordagrant så!
Vi pratade lite om detta och ägaren sa att de hade gjort precis så med deras lilla barn. Att det fungerade bra på alla sätt, med barnet alltså.
Men inte med hunden, det var därför jag var där.
Mitt i vårt samtal började barnet slå i en av bostadens glasdörrar gång på gång. Plötsligt ställer sig ena föräldern upp och går fram till barnet och säger med sträng röst – Nej, inte göra så. Dörren kan gå sönder!
Jag rynkade pannan och frågade senare – …”Men, du tror ju inte på att tillrättavisa. Ändå gör du det här framför mig. Vore det inte bättre att ta bort dörren så att ditt barn inte kan göra så, eller förstärka barnets beteende då barnet slutar att slå i dörren?”…. Tystnad!

Hur som helst, jag visade lite på deras hund. Efter några minuter lät hunden barnets saker vara och problemet var borta. Ägarna var nöjda och ångrade allt de sagt till mig innan vi började. Dessa ägare var väl insatta i metoden – Nonchalera fel beteende, belöna rätt beteende.

Vill man krångla till detta, ”gå som en katt omkring het gröt”, romantisera runt hundägandet, stå på sig om att visa tekniker/metoder är mer rätt än andra, vill man försvara en teknik/metod mer än vad man vill ha resultat, då får man göra det. Det är upp till dig.

Idag gjorde jag en podd tillsammans med bland annat en veterinär och docent, samt specialist på tandvård och munhålor. Hon berättade bland annat det att hon struntade i att hennes hund inte tyckte om att borsta tänderna. Det fick hunden helt enkelt komma över. Tänderna måste borstas.

Att ställa krav på en individ är inte farligt. Att säga till en individ att det den gör inte är okej är inte heller farligt. Men vill du inte göra det, så slipper du. Men du får ta konsekvenserna, i bästa fall. Många gånger är det den stackars hunden som brukar få göra just det.

Titta på hundar i flock, titta på hundvalpar tillsammans med sin mor….. Inte mycket nonchalerande av felbeteende där inte, och dessutom en hel del tillrättavisningar. Kanske är det osunt och fel, och kanske får vi sända dessa tikar till en teoretisk utbildning i operant inlärning. 🙂

Nä, problemet är att vi diskuterar olika saker, problemet är att några väljer att missförstå, problemet är att en del inte läser det jag skriver utan gör egna tolkningar, problemet är att en del helt enkelt inte har tillräcklig erfarenhet, problemet är att någon har en helt annan uppfattning.
Det sistnämnda gör dock ingenting alls, tvärtom.

Hur som helst – Resultat är det som är viktigt för en hundägaren och den stackars hunden. Inte vad någon har skrivit på sidan 16 i en bok.

Till sist – Då jag utbildar mina hundar, alltså jobbar med inlärning, då gäller även – nonchalera fel beteende, belöna rätt beteende – även för mig.
Ibland arbetar även jag med belöningar vid exempelvis besvärliga hundmöten, och andra metoder eller tekniker. Men det som är viktigast för mig är en individanpassning och resultat, inte teknik.

 

 

 

66 svar på ”Idag sa en veterinär och docent – Jag bryr mig inte om att hunden inte gillar detta. Det får den ta!”

  1. Har inte läst också orkar inte heller…Men jag förstår inte hur du kan säga folk saknar kunskap.. Det är inte vidare ödmjukt och om människor saknar kunskap har du ju faktiskt ingen aning om.
    🙂

      1. Hur är det korkat för damen? Att skriva andra saknar kunskap istället för att bemöta det folk tycker är vell med all rätt att reagera på. Sen tror jag inte heller folk väljer att missuppfatta Fs. Sen att tala om för någon är korkad säger ju mera om dig än mig. 🙂

    1. Svårt läge..Om du vet att jag lyckats bra med mina hundar, att många ber mej om hjälp eller att jag försörjer mej enbart på att arbeta med hundar så kanske du ändå anser att jag totalt saknar hundkunskap. Får du då frågan från någon om han/hon ska vända sej till mej för att få hjälp så skulle du nog säga nej?

  2. Tack för ett mycket bra inlägg! Jag står bakom dig till 100% och har väntat på att någon ska finna orden.

  3. Så drygt, att i princip säga att du inte tänker diskutera, men ändå gång på gång med mening skriva felaktigt om hur man tränar med positiv förstärkning.
    Det är som att jag gång på gång skulle upprepa att ”ni som slår era hundar”, fast ni hela tiden säger att korrigering inte involverar våld. Jag känner mig uppriktigt sagt överkörd och utskrattad. Du förlöjligar positiv förstärkning. Nå, du lär väl ändå inte ta till dig detta heller.

  4. Fredrik du är uppfödare och har jobbat med massa av olika beteenden. Att du i ett inlägg kan jämföra tiken med din egna mänskliga uppfostran är helt otroligt. Du kan ALDRIG korrigera som tiken gör. Du är ingen hund och kommer aldrig bli, din hund missförstår istället och det skapar ett obehag. Sen tror jag faktiskt inte folk missförstår dig jag tror det beror på hur du uttrycker dig, du säger ju ofta, hur ska hunden förstå den gör fel om man inte talar om det för den? Förstår inte än idag vad det är du ska tala om, om du har en hund som fattar många beslut så är det din kommunikation att förstå varför hunden gör det den gör som brister, inte att hunden gör fel. Precis som en dålig ryttare som inte har förmågan att förstå sin häst som art och istället korrigerar den då ryttaren anser hästen inte förstår och gör fel, likadant är tänkesättet idag inom hund. Det är ju bara tragiskt och bygger inte relation mellan människa och hund.

    1. Fast mig veterligen är de principer vi känner till om inlärning artöverskridande och om jag minns rätt även gemensamma på klassnivå. Så varför är det då fel att referera till hur hundar gör?

      Mvh,
      Johan

      1. Vi kan alltid referera till hur hundar gör, men vi kommer aldrig någonsin att kunna ”göra på hundars vis”, i sättet de kommunicerar, hur de ”belönar varandra”, hur de ”korrigerar varandra” …

        Varför?

        Vi har inte samma kommunikation som dem, vi lär våra hundar HUR ”vi” kan kommunicera med varandra, men det är inte på långa vägar i närheten i hur hundar kommunicerar med varandra

        1. Fast det spelar ju faktiskt ingen roll HUR man kommunicerar utan det viktiga är ju att FÖRSTÅ och göra sig FÖRSTÅDD i sin kommunikation. 🙂

          Operant betingning är väl för övrigt ett utmärkt exempel på det då det fungerar även med en simpel mekanisk maskin som kommunikationsmotpart. 😉

          Mvh,
          Johan

          1. absolut, det jag menar med att ”vi aldrig” kan kommunicera som hundar gör med varandra, bara lära vår hund hur ”vi kommunicerar”

  5. Inte för att var den som är den men att sova är faktiskt i praktiken ett beteende och det är helt korrekt att icke-beteenden inte existerar i praktiken. Beviset är tämligen enkelt då allt t.ex. en hund slutar göra även går att uttrycka i positiv form dvs. något hunden gör istället.

    Dock tror jag vissa beteenden är mer svårförstärkta än andra och kanske framförallt de som är kopplade till fysiologiska behov som t.ex. att sova.

    Däremot ur ett pedagogiskt perspektiv tycker jag icke/inte är ett rätt bra begrepp (även om många uppenbarligen inte håller med om det) som jag tror att faktiskt alla av oss använder till och från när vi ska beskriva något. 🙂

    Mvh,
    Johan

  6. Tycker det är imponerande av dig att skriva långa inlägg om hundträning/hundliv varje dag! Roligt att ta del av tankar och tips 🙂 Tack för det!

  7. Jag blir precis som du orolig vid vissa av kommentarerna. Jag har inte alltid tyckt precis som du, men jag accepterar att du verkligen är duktig med hundar. Jag nonchalerar inte om min hund försöker stjäla mat, jag säger ifrån och det blir inga missförstånd alls (som någon ovan påstod det kunde bli) utan min hund förstår precis vad den gjorde fel. Och det förstår min underbara älskade hund just för att vi har den relationen att han lyssnar på vad jag säger. Precis som jag lyssnar på honom om han vill ha lite egentid eller något.
    Fredrik jag blir dock nästan upprörd över att du tar åt dig så mycket av folks kommentarer ibland, du är en bra hundmänniska, och dessutom finns det så många bevis på det på alla hundar du tränat. Glöm inte det, kritik är bra, om den är konstruktiv. Men det mesta som skrivs i kommentarerna är bara påhopp – låt det inte beröra dig.

  8. Fast Fredrik, du gör ju precis det du kritiserar andra för att göra, dvs att ”försvara en teknik/metod” över andra, skillnaden är att du konstant försöker ”förlöjliga”, t ex klickerträning

    Alltid undrat varför …

    Det med att hundar inte nonchalerar varandra, det gör de, rätt ofta också. T ex valpar som ”krälar och biter” i äldre hundar, en säker harmonisk hund, låter ofta den ”lille valpen” göra detta, för den vet att OM den inte reagerar (ger respons tillbaka) alt. avlägsnar sig själv så valpen inte kan fortsätta med otyget, så slutar den lilla valpen med otyget rätt snart, då den inte får någon respons tillbaka. Detta har dock andra orsaker också, vilket har med att bygga relation, du vet, den där ”fysiska biten” 😉

  9. Behaviourister kallas (nedsättande) de som menade att allt var beteenden och alla individer kunde formas till vad som helst via operant inlärning…
    Vi var tydligen överens i förra inlägget att stress inte är beteende? Hundar har massor av stressreaktioner. Om ”vila” är ett beteende, varför är inte ”skälla” det då? Men man misslyckas kanske med att behandla skällande som ett operant beteende, eftersom det ofta är ett uttryck för stress.
    De operanta lagarna med två former av förstärkning (ökar beteendet) och två former av straff (minskar beteendet) fungerar nog bäst när hunden själv är medveten om sitt beteende, dvs den utför en medveten handling i syfte att uppnå någon ”belöning”.
    Hundar agerar främst utifrån flockdrift, bytesdrift samt försvarsdrift, där även stress ingår. Operant inlärning fungerar tydligast inom bytesdriften. Där ”tänker” de bäst.
    Hu vale för en värld där man bara tänker ”beteende” om allting… Vi funkar inte så.

    PS Till Fredrik: Om en tandläkare sa ”det är en del obehag vid behandlingarna, men det får patienterna ta” så skulle hen inte få så många kunder… En god vårdare låter patienten förstå ”Jag behöver göra denna behandling, MEN jag ska vara så varsam jag kan och jag tar hänsyn till ditt stressläge”. Det blir en liten, viktig skillnad.

    1. Stress är inte ett beteende, men stress kan ge en massa olika beteenden, som att skälla (ja, även det ett beteende).

      Som jag sa i förra inlägget, så är det just en viktig bit många klickertränare fokuserar så benhårt på ”felbeteenden” att de glömmer bort ”orsakerna” till varför de uppstår, för det får man lära sig, att det bara är ”beteenden”, ett dåligt kan ersättas med ett bättre.

      Detta kanske är den största fallgropen, det negativa, med klicker-/belönings- träning, det blir så ”kliniskt” …

      (ja, allt är inte positivt, det finns alltid mer eller mindre bra saker, i allt … men, vi bör alla sträva efter perfektion, även fast det aldrig kommer uppnås) 😀

  10. Hur vet du att ”din erfarenhet är svårslagen”? Hur kan du vara så säker på att folk saknar kunskap?

    Är sova ett icke-beteende eller inte? Är leva och andas ett icke-beteende eller inte?

    Är det viktigt att veta för en fin relation med sin hund?

    Bara ord hit och dit.
    Krångla inte till det.

  11. Alltså….fredrik….du är min lars fält! (Även om lars är otroligt duktig också). Fattar inte att du orkar men är så tacksam att du finns och står upp för det sunda förnuftet som jag ibland känner att det är påväg bort i hund världen. Keep up the good work! Du är det grymmaste plankton jag vet! Hehe…

  12. Varför krångla till allting? Det är bara att genomföra det man tänkt sig vare sig det gäller tandborstning kloklippning hundmöten och annat. Är du säker som matte eller husse följer hunden dig. Gör du stor affär av allt går det åt skogen. Mycket handlar om tillit. Tillit till din egen förmåga o tillit till din hund.

    1. Att utgå från att ”det här funkar på alla hundar” är ett grymt misstag.
      De som lever med en stresshund t.ex. vet att det inte är att ”genomföra” eftersom det ökar stressen och gör hunden värre.
      Det är i vissa fall genetiskt och i vissa fall som att rehabilitera en patient med ptsd. Så kom inte och säg att man bara ska vara säker så funkar allt, det är inte så enkelt.

      1. Tyvärr, många saker är inte så genetiskt betingade som vi tror, utan det handlar faktiskt mer om ”beteenden”.

        T ex om man tar ett nyfött judiskt barn och låter det växa upp i nazityskland, så blir även det barnet en ”god nazist”.

        Om man tar ett muslimskt barn att växa upp i en kristen familj, så blir det muslimska barnet en god kristen

        Däremot så kan det finnas en gen som styr stressnivåerna som kan ”aktiveras” OM individen inte får sina behov tillgodosedda, om vissa yttre stimulin triggar m a o igång just den genen.

        1. Men Patrik, religion och andra kulturella företeelser är självklart inte genetiska, det är det väl inte någon som tror? Men alla kan inte bli riktigt bra sprinters, eller musiker, eller tecknare, eller matematiker eller vad det nu är. Förutom hårt arbete krävs också anlag.
          Dessutom har vi medfödda temperament. Kenth Svartberg skrev någon avhandling för ett bra tag sedan om hundars ”personligheter”.

          1. Nej, generna finns där, ofta inte aktiverade, men vid ”rätt förutsättningar”, så aktiveras de.

            T ex, så finns det en gen som avgör hur våldsam man är, men OM man har den genen och växer upp i ett kärleksfullt och harmoniskt hem, så aktiveras inte den genen. Det är t o m så, att de som har denna ”våldsamma gen” som aldrig ”aktiveras”, blir MINDRE våldsamma än ”genomsnittet”.

            De som har denna ”gen” ochs om växer upp i ett hem som är mindre kärleksfullt och harmoniskt, så aktiveras genen, och det är ofta de som blir ”våldsamma kriminella” (mördare etc.)

        2. Patrik. Menar du då att det inte spelar någon roll hur vi avlar, en valp har samma förutsättningar i att lyckas oavsett den genetiska bakgrunden?
          Hur en hund hanterar en stressig situation är jäkligt viktig i ”min sport”. De som är i eliten vet hur man måste hantera den unga hundens motivation för att den inte ska få stressbekymmer senare men ändå fungerar det inte alltid att förebygga. Dom är som en formel ett bil som saknar viktiga delar. Går jävligt fort men..
          De hundarna säljs ofta till tullen eller polisen där dom fungerar väldigt bra så det är inte helt enkelt att säga att det inte går att få en stressad hund att trivas med livet. Svårare att omplacera till en familj för att de behöver arbeta rejält för att må bra.
          I teorin är allt så enkelt att förklara…

          1. Jo, klart det gör … och vi ser ju just dessa resultat hela tiden!

            En valp med de ”rätta genetiska förutsättningarna”, som faktiskt inte alls blir speciellt bra … mycket av det beror på HUR man har interagerat med valpen, från start …

            Sedan finns det ju t ex höftledsfel som man vet är ärftliga, och andra fysiologiska sjukdomar …

          2. och, vi kan ta t ex en person som Maria Brandel (f.d. Hagström).

            Tror ni att hon får de absolut bästa hundarna varje gång? är det tur att hon alltid ”väljer rätt valp”, med tanke på att varje hund hon lägger händerna på kommer upp i absoluta eliten!

            Så länge som jag känt till Maria, sedan 96/97, så har hon haft flera hundar, alla de har legat i topskiktet, vunnit SM, VM, NM etc.

            Det beror inte på att hon ”alltid får den bästa valpen”, utan just i HUR hon uppfostrar/tränar sin hund, dock finns ”generna säkert där”, som triggas igång genom hennes sätt att uppfostra/träna valpen/hunden.

          3. Så länge som jag känt Maria har hon tävlat i lydnad och bruks. Det var exakt det jag menade med inlägget, de hundar som inte klarar av att hantera stressen kan fungera utmärkt om dom omplaceras för att göra något annat.

          4. Ja, det är det jag menar, oavsett hund hon får, så går den långt. Handlar det då bara om gener?

            Nej, det handlar om HUR, och finns ”generna där”, aktiverade eller inte, och kan aktiveras och inaktiveras beroende på HUR hunden växer upp.

            Annie, bor du i trakterna runt Maria (typ bortåt E-tuna eller dylikt?) … och driver hundskola/kursverksamhet och har ett efternamn som börjar på D? I så fall har vi nog träffats hemma hos Maria 😉

          5. Nej Patrik. Jag bor långt nere i Småland.
            Det blir invecklat att diskutera arbetsegenskaper, avel och stress plus att blanda in en tävlingsgren som lydnad.
            Jag har själv en treårig hund som har arbetsbrister men dom kommer inte fram på prov. Det är en härlig personlighet som jag gärna lagt extra tid på men det jag vet om gör att han inte bör användas i aveln. Det vore inga problem att få upp honom på elitnivå i tävlingslydnad men det gör honom inte till en bättre avelshund i hans ras. Jag har jobbat bort hans brister med belöningsträning( eller dolt dom rättare sagt) och det måste jag vara ärlig med.

          6. Annie, hatten av för din inställning och ansvarstagande gällande din egen hund!!:-)

            Respekt!

            Mvh,
            Johan

          7. Annie, ok … då vet jag 🙂

            Alla tänker inte som du, utan har hunden fått bra meriter, så avlas det ofta på dem.

            En bra förare, som kan hund, får upp även det ”värsta raset” högt upp i klasserna, och resten av ”kullsyskonen” är inte ens mediokra, utan rena ras.

            Bara det, bekräftar att oavsett vad hunden har med sig i ”arv”, så går det att få till en bra hund, det är dock inte samma sak som att säga: ”Vi skiter i arvet när vi avlar” utan mer att vi ska vara medvetna om att ÄVEN om ”det förutsättningar som följer med arv” inte säkert kommer till sin rätta, då så mycket beror på hur ägarna förvaltar det de har …

            Och, jag har samma inställning som du, bara för att det är en bra ”tävlingshund”, är det inte säkert man ska avla på den

          8. Det är så många andra som avlar på ”allt” att jag inte behöver bidra jag också.

            Han saknar självförtroende och tappar sin intiativförmåga när det blir svårt.
            Genom att skapa bra minnesbilder av att han lyckas och med mycket pepp så fungerar det. Idag litar han så pass på mej att han arbetar bra. En härlig kompis som kommer bli en av hundarna som stått mej närmast. Unik i sin förmåga att lyssna på beröm och ta åt sej och det räcker med en missnöjd grymt för att han ska lägga ned nåt tokigt han håller på med. Han jagade efter grannbarnen på cykel igår men stannade direkt när jag ropade. När han kom så sa jag att -det där var inte snällt. Det räcker för att han aldrig gör om saken. Hade jag vrålat hade han varit låg hela dan.
            Så haha, det är bra om han får vara kärleksfull och unik i stället för att sprida sina gener.

  13. Även jag oroas av större delen av kommentarerna och oförmågan (som jag tycker mig se) att skilja på inlärning och vardagligt förhållningssätt.
    Skönt att du står på dig Fredrik!

    1. Det handlar hela tiden om INLÄRNING, oavsett om det är för ”uppfostran” eller ”cirkuskonster”, så samma regler gäller 😉

  14. Jag är inte så bekymrad över att Fredriks hundkunskap ifrågasätts. Jag är förbannad över att våra hundar framställs som hjälplösa kollin!
    Vi vet från vetenskaplig forskning OCH från vanlig vardaglig gemenskap med våra hundar att dom har en helt unik förmåga att läsa av vårt kroppspråk och signaler. Faktum är att en hund oftast har betydligt lättare att läsa av oss än sina egna artfränder.
    Vi vet också att vi enkelt kan få våra hundar att arbeta med oss i en mängd olika arbeten. Jag tror att alla som har förmånen att ha en hund som jobbpolare vet att hundens motivation är att den har en uppgift och att vårt samarbete betyder allt för den. Det spelar ingen roll om den arbetar som ledarhund, tullhund, polishund, slädhund, jakthund, vallhund mm listan kan göras hur lång som helst. Hunden älskar sitt jobb och precis som vi förstår nyttan av deras insatts så förstår dom vad dom ska ha oss till. Samarbete!
    Hur kan man med den vetenskapen ifrågasätta att en hund enkelt förstår oss i vardagen? Har man en sund rellation så tar inte hunden illa upp om man talar om vad som är otillåtet, den fixar jobbiga situationer som vetbesök och den är trygg i sin roll i familjen.
    Hur mår hunden i Fredriks bloggexempel? Den har inte en aning om att familjens barn är rädd för den, att den beter sej illa när den kampar med gungan och snor mat från barnet. Men, den är garanterat medveten om att det är ett problem i flocken och att den är en del i det. Hur ska den veta vad som är problemet om ingen berättar det? (En annan fråga är hur man kan prioritera att ha en totalt konfliktfri relation med hunden framför barnet? Hur mår ett barn när familjens hund skrämmer henne? )
    Tydligen ( enligt Fredrik) var det inte så svårt att berätta för hunden vad som är problemet. Vilken lättnad både för barn, vuxna och framförallt hunden!
    Vi kan inte riskera att hunden biter grannen. Det är nog få grannar som kan tänka sej att ringa innan han går ut så vi kan plocka bort hunden från problemet. Man kan leva med ett uppoffrande maryrskap där man hela tiden har kontroll på allt runt hunden, alltså bevaka all aktivitet från grannens hus så man hinner koppla hunden. Eller så berättar man för hunden att grannen struntar du i, enkelt!

    Jag blir även förbannad när man diskuterar sunda hundar och blandar in genestiskt osunda hundar eller hundar som utsatts för något rejält traumatiskt. Har man en hund som mår dåligt i sin normala miljö så måste det finnas en tidsplan för att lösa det mesta av problemen. Går det inte så bör man överväga att ta bort hunden för dens egen skull. Varför ska den behöva leva i åratal med enorma problem med att hantera vardagen? För att ägaren ska känna sej heroisk över att hon uppoffrar sej för att hunden ska överleva?

    1. Såg det nu iaf. 🙂

      Tyckte personligen inte att det tillförde något rent faktamässigt men alltid kul att ta del av folks åsikter.

      Mvh,
      Johan

      1. Intressant. Tyckte visst det tillförde fakta. Killen verka veta vad han prata om.

        Skulle vara ännu mer intressant att läsa/höra vad Fredrik själv anser om klippet.
        Sånt här är nyttigt att diskutera och få kunskap om.

        Sen kan jag bara hålla med om killens kommentarer om Agria.

          1. Jo, fast det är ju det jag har gjort när jag skrev min kommentar. Min fråga är till dig vilken (relevant) fakta som tillfördes.

            Eller menar du att name-droppa lite olika vetenskapliga begrepp klassas som att tillföra fakta i en diskussion liknande denna?

            Mvh,
            Johan

          2. Johan.
            Jag är inte ord-akademiker som du. Tolka som du vill.

            Finns inte ork från mig att vidareutveckla det som sagts/skrivits.

          3. Mmm…jo, jag har nog min tolkning klar för mig varför du inte vill svara på min fråga utan istället försöker få det till att jag är en ord-akademiker (vad det nu är)…

            Mvh,
            Johan

    2. Bra inlägg!!!
      Ett lysande exempel på hur det går när man avlar totalt fel i en ras. Skamligt att se en Irländsk setter sitta och käka korv i en park för att hantera sina rädslor. Det är en jakthund!!!!!!
      Han har helt rätt i att Agria borde agera. Det måste bli ett stopp för osund avel, hundarna lider enormt av det!

  15. Jag ska förklara bättre varför jag reagera med avsky över klippet Jens länkade.
    Jag har själv ägt en Irländsk setter för ca 30 år sedan, en hund som var avlad för jakt och troligen en av dom sista där de jaktliga egenskaperna prioriterades.
    De som sedan ville ha en stående fågelhund att jaga med valde andra raser och rasen blev istället populär som utställningshund/familjehund. Inte konstigt, det är en otroligt vacker hund!
    Det är en ras som avlats fram för att vara extremt uppmärksam och använda alla sina sinnen för att hitta och ställa fågel. Som jakthund får den givetvis inte vara det minsta rädd, den ska ta sej fram överallt, apportera skadeskjutna fåglar(som försvarar sej) och klara av skott tex. För några år sedan debatterade Anders Hallgren och Anders Landin i Hundsport om hundträning. (Anders Landin har stående fågelhundar, dock inte Irländs Setter) Anders Hallgren besökte Anders Landin och det slutade med att dom fick förståelse för vad den andre menade. Det är svårt att ha den dressyr som krävs för att jaga med den typen av jakthund, att motivera hunden att bryta jakten är inte enkelt vilket AH verkade förstå. Det är tuffa (men underbara)hundar att arbeta med och precis så var den irländska settern förut.
    När man slutar att prioritera arbetsegenskaperna i en ras eller kanske rentav försöker avla bort dom så går det ofta illa. Man trycker bort vissa egenskaper så andra förstärks och i det här fallet som på fallet i länken har man kortfattat avlat bort jaktmotivationen och förstärkt hundens uppmärksamhet. Man får en vacker hund som använder alla sina sinnen för att uppmärksamma sin omgivning utan att kunna sortera intrycken och den blir rädd för det mesta. Den hunden är lååångt ifrån den tuffa irländska setter jag ägde..

    Är det rätt av oss människor att först avla fram hundraser som är specialister på en typ av arbete för att sedan sluta avla på arbetsegenskaperna och låta dom få en massa problem? Ofta prioriterar vi även exteriöra defekter också så hundarna även får problem med att leva ett normalt hundliv. Istället för att förbättra aveln så hittar vi olika lösningar för att hjälpa hundarna. Vi opererar hundar som inte kan andas och vi sitter på torget och matar vår rädda hund med korv. Är det rätt och sunt mot hundarna? Ska vi avla fram hundar som kräver psykologhjälp för att klara av ett vardagsliv?

    Jag blir illamående när jag ser hunden på filmen och hör mannen berätta om den. Så tragiskt att se en ras som borde vara en enastående jakthund förvandlas på det sättet. Jag fattar hans poäng med att det inte går att tala om för hunden hur den ska bete sej och att det är bättre att hantera rädslan genom att ge den korv. Jag fattar inte poängen med att stolt visa upp hundens problem och kräva av agria att dom ska se det som normalt. Jag kan inte förstå annat än det är det mannen menar?
    Vad har Fredrik eller klickerträning med saken att göra?

    1. Jag håller med om det du skriver, men jag tror inte det enbart gäller jakthundar (även om det kanske är extra tydligt för de raserna) utan att det är mer ett generellt problem där preferenserna ändrats vilket resulterat i att många idag avlar på begränsade och/eller osunda egenskaper. 🙁

      Ang. Youtube-klippet så hade jag hoppats få en förklaring vad det tillförde, då jag själv inte förstod det, men det verkar tyvärr inte ske av någon anledning som jag inte känner till. Men han som la upp det verkar iaf läsa kommentarerna här så kanske han vill vidareutveckla sina tankar här oxå..?! 🙂

      Mvh,
      Johan

      1. Nej, det gäller inte enbart jakthundar och det finns många andra problem än rädslor som dyker upp vid felprioriterad avel.

        Jag skulle också vilja ha svar..

        1. Två frågor till länkmannen.
          ”Det går inte att förstärka ett ickebeteende, där har FS helt rätt” Hm..är det inte just det som många andra skriver att FS har helt fel i?

          ”En irländs setter är en jakthund som inte jagar” ????Vad menar han? Är det så enkelt att han konstaterar att rasen inte längre är en jakthund? Eller att det inte är en jakthund som springer efter rådjur?
          Där kan jag svara! Det är en hund som jagar innan skott som de flesta jakthundar gör( tex labradoren jagar efter skott). Har du en Irländsk setter kan du ha exakt samma problem med att hunden drar i väg på egen jakt så du inte får stopp på den. Det vet alla som släppt hunden och sedan försökt få en smygande, totalt jaktfokuserad setter att komma tillbaka.

          Om man är en glad amatör så borde man inte svamla ännu mer felaktigheter för att röra till saken ännu värre, eller?

          1. Nu är inte jag länkmannen, men vill lägga mig i ändå då jag ser en risk med att vi är på väg att blanda ihop äpplen med päron. 🙂

            När jag läser så ser jag att folk opponerat sig mot begreppet ”icke-beteenden” och hävdar att det inte finns i praktiken, utan att allt i själva verket är olika beteenden.
            Det ger ju dock faktiskt Fredrik rätt i sak då det av uppenbara skäl inte går att förstärka något som inte existerar, vilket en del inte tycks ha noterat när de fortsatt argumentera. 🙂

            I övrigt tycker jag oxå det vore kul om personen i fråga ville kommentera och vidareutveckla det som sades på filmen även här.

            Mvh,
            Johan

          2. Det var väl ingen som sa att man kan förstärka ett ”icke-beteende” utan att det just inte ”fanns några icke-beteenden”, allt är beteenden, även om man bara vilar/sover.

            Däremot så kan man få hunden att ”vila”/”sova” bättre, genom att låta den ligga helt ifred, så hunden inte behöver ligga ”på sin vakt” så att säga, det är ju ”ett förstärkande” av beteendet ”vila”/”sova” 😉

  16. Jag la endast ut klippet för att jag undrade om Fredrik Steen själv hade sett det (eller någon annan här på bloggen).

    Det var inget speciellt syfte varför jag la ut klippet, utan jag ville bara kolla vilka som hade sett det och vad folk tycker om det, de var allt 🙂

    1. Jag tycker oxå det var bra att du la upp den länken. 🙂
      Jag förstod bara inte vad personen bakom den egentligen avsåg tillföra diskussionen.

      Mvh,
      Johan

      1. Jag la upp den bara för att lägga upp den, tänkte att det kanske blir en diskussion om det på klippet, och det blev det 😀

    2. Han sa många ”fina ord”, och samtidigt så sa han att det bara är att Googla orden för att få mer information om VAD de betyder.

      Vet man inte det, ser man säkert videon som ”hallå, vad snackar du för skit” …

      Dock håller jag inte med om allt han sa, att man ”kör operant” vid klickerträning … hmmm … vi kör ALLTID operant när vi tränar hund, dvs ”inlärning via konsekvens”, och konsekvensen kan vara ”en rak höger ” 😮 … eller en ”oxfile” 😛

      1. För mig är det intressanta (och relevanta) inte så mycket VAD…det går ju tämligen lätt att läsa in och memorera. Utmaningen som jag ser det är ju att tillämpa och koppla ihop dessa teoretiska begrepp med vad som sker i verkligheten….alltså mer HUR och VARFÖR.

        Anledningen till jag tar upp det är för att jag upplever att en hel del verkar begränsa denna tillämpning/förståelse till exempel de läst eller blivit informerade om men så fort det dyker upp eller diskuteras exempel som hamnar utanför dessa referensramar så blir det ofta, av någon anledning, lite fel och helt plötsligt verkar de principer man precis nämnt inte gälla längre….

        Mvh,
        Johan

        1. och där är de flesta riktigt dåliga, att implementera teori i praktisk vardag.

          Många är så inne i att belöna med godis, men det finns SÅ MYCKET i miljön man kan använda för att belöna sin hund …

          Man har kanske en hund som gillar att ”rusa runt”, perfekt belöning. Man kanske har en hund som gillar att hoppa, perfekt belöning … eller en hanhund som tycker att löptiksfläckar är det bästa som finns, perfekt! Det finns alltid löptikar, och det är en perfekt belöning att använda sig 😀

          Det jag menar med att många ”klicker-”/”belönings-” tränare blir så sterila.

          Som att det ska vara 10 rep på varje övning, för det stod i boken, men i själva verket klarar inte hunden av att göra fler än 3 st … ändå kör man på 10 rep, och allt blir pannkaka.

          Man måste använda godis, lillfingernagelstorlek på godbitarna, för det stod i boken. Men hunden, den ser inte en godbit som belöning, och därför är det ingen belöning och eftersom det inte är en belöning så blir inte beteendet ”förstärkt”, och därför går man inte framåt …

          Man måste använda klickerdosan, det stod i boken … många har problem med kordinationen och hantera klicker, koppel, godbit/leksak m fl saker man kanske bheöver ha i handen … kasta den jävla dosan lång väg, den är bara intressant OM man behöver precision i utförandena, t ex vid cirkuskonstträning 😛

          och finns en UPPSJÖ av andra fällor …

          1. Jo, som t.ex. att vilja få negativa straff att inte vara en negativ upplevelse för hunden..!? 😉

            Det är nog den absolut största tankevurpan i hela denna diskussion gällande mjuka vs. hårda metoder.

            Mvh,
            Johan

          2. Bra artikell Stina!
            Många som inte ser sej som klickertränare gör det för att man korrigerar när det blir fel och oftast genom ett app, nej eller liknande eller så stramar man upp sej några sekunder. Efter den korrigeringen är det viktigt att hunden får upp öronen och vill fortsätta annars blir det meningslöst. Jag vet ingen som inte vill att hunden tar för sej och vill prova igen.
            En annan orsak att inte säga att man klickertränar är att man stoppar hunden när den gör nåt olämpligt. Biter den i soffan eller jagar katten så säger man nej och lyfter undan hunden. Inte ok om man klickertränar.
            Belönar, låter hunden få vinning av att göra rätt gör väll alla?

            Om man då i teorin har klart för sej vad klickerträning går ut på och säger att man enbart tränar positivt men hittar på egna lösningar för att runda problemen? Vem lurar man då?
            -Jag har tränat in ett nej eller häpp för att hjälpa min hund!
            -Jag korrigerar inte öht men jag släcker branden om nåt händer!

            Precis som artikellförfattaren skriver så tar man till nejet oftare och oftare för att det fungerar. Har man en hund som är jobbig så släcker man bränder oftare och oftare och man kan inte hålla sej neutral när man blir besviken.
            Vad är då kvar som skiljer klickerträning från annan träning?

          3. Tyckte oxå det överlag var en bra och intressant artikel. 🙂

            Lite intressant dock att artikelförfattaren väljer att säga emot sig själv ett par gånger och ena gången vill få det till att även ett negativt straff likväl är ett straff (negativ upplevelse för hunden) för att nästa gång få det till något neutralt. Men om det är neutralt så är det ju just neutralt ( medför/ ändrar inga känslor hos hunden), vilket gör neutrala händelser helt verkningslösa både som belöning och korrigering. M.a.o. skapar min handling en förändring i hundens agerande så är min handling per definition aldrig neutral. Eller finns det något argument, som faktiskt håller, som skulle tyda på motsatsen…??

            Mvh,
            Johan

          4. Stina, ”så neutralt som möjligt” … undrar hur många gånger jag har ”tjötat om det” här inne på bloggen.

            Bra artikel, hade inte läst den 🙂

          5. Kul ni gillade texten! Att anpassa sig och läsa hunden och se till att den får go känsla inför saker är så himla intressant. Inte alltid enkelt, men lärorikt och skoj 😀

Kommentarer inaktiverade.